Ocenzurowany wywiad z Geremkiem

Biblioteka Wiedzy Politycznej




Dokumenty scisle tajne
Tylko dla wtajemniczonych


Wydawnictwo: Polska w okowach postkomuny 1992r




NIE PUBLIKOWANE FRAGMENTY WYWIADU Z BRONISLAWEM GIEREMKIEM.




/Wywiad przeprowadzony przez Hanne Krall do wybiórczego opublikowania w tygodniku "POLITYKA" w 1981 roku/
Wywiad z doc., dr. Bronislawem Gieremkiem, przewodniczacym Rady Programowej przy KKP "Solidarnosc" a takze kierownikiem Pracowni Historii Kultury Sredniowiecza PAN byl gotowy do druku w czerwcu 1981 roku.
"POLITYKA" oglosila go w dniu 8 sierpnia 1981 roku, Redakcja "POLITYKI" zmienila tytul, który brzmial: "Historia nie zwalnia biegu" i wylaczyla najwazniejszy dla Polaków fragment. Zapis magnetofonowy dokonany przez ekipe Radia i Telewizji KKP NSZZ "Solidarnosc"
Podajemy w calosci fragment wywiadu wylaczony z druku przez "Polityke", a wydrukowany w powielaczowym periodycznym wydawnictwie pod tytulem "Solidarnosc Radia i Telewizji" /biuletyn wylaczne do uzytku wewnetrznego/. Tekst danego wywiadu poza tym odbito w 33 scisle numerowanych egzemplarzach i przekazane nastepujacym osobom: Edwardowi Ochabowi, Janowi Karolowi Wende, Leonowi Chainowi, i calemu kahalowi czyli zarzadowi gminy zydowskiej. Otrzymala poza tym centrala propagandowa gminy: Jerzy Morawski, Wladyslaw Matwin, Artur Starewicz, Michal Brodzki, Adam Schaff. Równiez wszyscy przewodniczacy zespolów I, II, III, i IV oraz kierownicy sekcji Radia i Telewizji: Gdansk, Wroclaw, Lódz, Kraków, Katowice, Lublin, Szczecin, Olsztyn, Poznan, Rzeszów, Bialystok, Kielce.

Nizej Zamieszczamy ów niepublikowany w "Polityce" fragment.





Hanna Krall: Panie profesorze...

Bronislaw Gieremek: Ten tytul nalezy mi sie juz od dawna, ale niech go pani nie uzywa, ciagle jestem tylko docentem.

Hanna Krall: Ale przeciez otrzyma pan godnosc profesora, musi pan ja otrzymac.

Bronislaw Gieremek: To prawda i chyba juz niedlugo. Teraz kiedy Geysztor jest Prezesem PAN, Madejczyk nie odwazy sie przeciwstawiac wnioskowi o wystapienie do Rady Panstwa o profesure dla mnie.

Hanna Krall: No to ja bede mówila: panie Profesorze, a w tym co bedzie szlo do druku zmienimy na: panie Docencie. A wiec, panie Profesorze, musze powiedziec, ze mojemu szefowi redakcyjnemu ogromnie zalezy na tym wywiadzie, a scisle mówiac na tym, aby zapewnic pana wybór do Komisji Krajowej na Zjezdzie w Gdansku.

Bronislaw Gieremek: Wiem sam dobrze, ze coraz wiecej delegatów patrzy nam na rece coraz to z wieksza nieufonoscia. Musze przyznac, ze nie wiem, czy Rakowski dobrze robi inspirujac ten wywiad, moga sie ludzie zorientowac, ze ja i Rakowski gramy te sama melodie, tylko na innych fortepianach i w innych salach koncertowych... Przepraszam, kto tu zagladal?

Hanna Krall: Nikt wazny. To Bijak. Zastepca Rakowskiego.

Bronislaw Gieremek: Musicie go tutaj trzymac? Przeciez to...

Hanna Krall: Jeden Polak musi tu byc. Zdarza sie, ze przychodzi to redakcji ksiadz. Kto ma wówczas z nim rozmawiac? Moze Passant? Jezeli taki ksiadz dobrze pamieta lata 1949-1956, to moze sie zdarzyc, ze w areszcie albo na holdowniczym zebraniu ksiezy-patriotów przesluchiwal go Roman Zambrowski. A przeciez Danek kubek w kubek podobny do swego wujka. Jego matka to rodzona siostra Romana.

Bronislaw Gieremek: Wszystko jedno, w takiej redakcji jak "Polityka" to ja bym byl bardziej ostrozny. Poklóci sie o wierszówke, a potem opisze was w "Rzeczywistosci".

Hanna Krall: Nie pan wypluje to slowo, takie brzydkie, niech pan lepiej powie, profesorze, do czego mamy sie przygotowac w gazecie - strategicznie i taktycznie.

Bronislaw Gieremek: O samym zjezdzie gdanskim nie bede pani mówil, bo Marta Wesolowska zrobi to genialnie. Ostatecznie od dawna siedzi w KOR i zna dokladnie wszystkie niuanse. Ale trzeba dac cale wsparcie ogniowe kilku niezwykle waznym sprawom: Ustawie o Samorzadzie Spolecznym, o spolecznej kontroli nad radiem i telewizja, a i nad prasa takze. Ustawa o samorzadzie przedsiebiorstw otwierajaca mozliwosci tworzenia spólek polsko-zagranicznych, socjalistyczno-kapitalistycznych ma tutaj wezlowe znaczenie. To jest wprawdzie glówne zadanie dla Andrzeja Krzysztofa Wróblewskiego, który ten problem postawil mocno zaraz po Nadzwyczajnym Zjezdzie Delegatów Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w pazdzierniku ubieglego roku, ale to musicie Wy wszyscy, bo to jest nakaz Gminy, polozyc jak najwiekszy nacisk. Równoczesnie trzeba wysunac takze na glówny plan projekt ustawy o podwójnym obywatelstwie dla wszystkich, którzy kiedykolwiek na terytorium Polski mieszkali i obojetnie gdzie przebywaja dzis, i ich prawni nastepcy równiez.

Hanna Krall: Nie chwycilam jeszcze, czemu to takie wazne juz w tej chwili.

Bronislaw Gieremek: Bo kuc zelazo trzeba wtedy kiedy jest gorace, a historia nie zwalnia biegu, kiedy sie ja kijem pogania. Znala pani profesora Wyke?

Hanna Krall: Tak, poznalam go osobiscie w Krakowie, a poza tym czytalam wszystko co napisal w ksiazkach i periodykach.

Bronislaw Gieremek: Wszystko? Naprawde wszystko? A jego rozmowe historyczo-socjalistyczna pod tytulem "Gospodarka wylaczona" tez pani zna?

Hanna Krall: "Gospodarka wylaczona"? Przeciez on nie zajmowal sie nigdy historia gospodarcza!

Bronislaw Gieremek: Ale sie na tym znal, zreszta rozmowe napisal z osobistej inspiracji Jakuba Bermana i Romana Zambrowskiego, ogloszona w pierwszym numerze miesiecznika "Twórczosc" z 1945r. Wyka byl zreszta naczelnym redaktorem tego miesiecznika. Nie bede pani odsylal do biblioteki na Foksal. Mam ten numer przy sobie, bo jest mi bardzo potrzebny do opracowania memorialu dla kilku osób z najwyzszego kregu wladzy, a i dla tych kilkunastu, którzy stoja ponad oficjalnym kregiem wladzy ludowej w Polsce. Trzeba obejmowac wszystkich i to wszystkich.
Poszukajmy, poszukajmy! Jest: strona 156, 157 i 158. Rozdzial: "Zydzi i handel polski". Centralnym faktem psychogospodarczym lat okupacji jest na pewno znikniecie z handlu i posrednictwa milionowej masy zydowskiej. Znikniecie, kiedy dzisiaj liczyc trzeba niedobitków, definitywnie i ostatecznie. Natomiast faktem mniej znanym, chociaz równie waznym, jest próba inercyjnego i automatycznego wejscia zywiolu polskiego na miejsce opuszczone przez Zydów. Dlatego nazywam to wejsciem inercyjnym i automatycznym, poniewaz caly ten proces, mówiac krótko i brutalnie, mial ze strony wchodzacych na puste miejsce taki obraz: na miejsce nieochrzczonych ochrzczeni, ale z cala ohyda psychologiczna: kanciarze, handlarze, wyzyskiwacze. Psychologia zwiazana z funkcja spoleczna, a nie przynaleznoscia narodowa. Cala radosc "trzeciego stanu" sprowadza sie wlasciwie do nadziei: nie ma Zydów, wejdziemy na ich miejsce niczego nie zmieniajac, a wszystko dziedziczac z nalogów, które narodowi moralisci uwazali za typowe dla psychiki zydowskiej, ale tym razem bedzie to narodowe. Cechy cacy i tabu. Pominie tu pani ten fragment wywodów Kazimierza Wyki, gdzie zawarta jest obrona zydowskiego stanu posiadania w ekonomice dawnej i przedwojennej Polski. Czytajmy na stronie 157. Powiedzmy wyraznie: nieszczesciem polskiego zycia gospodarczego nie bylo to, ze wszedzie, od straganu po najwiekszy bank, przodowali w nim Zydzi. Nieszczesciem bylo to, ze procesa gospodarczo-handlowe byly u nas wylaczone z normalnej tkaniny zycia panstwowego. Kontaktowaly z nia tylko podatkiem, wymykaly cyganstwem oraz przekupstwem.

Hanna Krall: A nie sadzi pan, panie profesorze, ze ten wlasnie dystans od tego co pan nazwal "tkanina moralna zycia panstwowego" byl wlasnie na reke tym wszystkim, którzy w Polsce wladali "od straganu az do najwiekszego banku".

Bronislaw Gieremek: Podzielam pani poglad, ale ja referowalem poglad Wyki, który w interesujacej nas materii przechodzi na stronie 158 do sedna swego wywodu, bynajmniej nie o teoretycznym znaczeniu. Potepia mocno Polaków, ze siegneli po spadek po wymordowanych Zydach, acz w potepieniu tym jest ogromna przesada, bo mienie Zydów zrabowali Niemcy, a Polacy, jesli którys to potrafil czy tez musial, zajeli sie jedynie handlem, bez którego zycie nie moglo przeciez istniec. Nie nasza jednak sprawa wydawanie dobrego swiadectwa Polakom. Wyka tez pisze dla naszych zydowskich interesów prawidlowo i korzystnie. Wiadomo, ze do kosci zbieraja sie zawsze hieny, nigdy lwy.

Hanna Krall: Jakie to ladne. Musze sobie to zapisac. Moze sie przydac.

Bronislaw Gieremek: I dalej nieoceniony Kazimierz Wyka, ale pytanie znacznie donioslejsze, czy formy w jakich sie ta eliminacja dokonala i sposób w jaki spoleczenstwo nasze pragnelo i pragnie ja zdyskontowac byly moralne i rzeczowo do przyjecia?
Otóz chociazbym tylko za siebie odpowiadal i nie znalazl nikogo kto by mi zawtórowal, bede powtarzal nie, po stokroc nie. Te formy i nadzieje byly haniebne, demoralizujace i niskie. Skrót bowiem gospodarczo-moralnego stanowiska przecietnego Polaka wobec tragedii Zydów wyglada tak: Niemcy mordujac Zydów popelnili straszliwa zbrodnie. My bysmy tego nie zrobili. Za te zbrodnie Niemcy poniosa kare. Niemcy splamili swoje sumienie, ale my - my juz teraz mamy korzysci i w przyszlosci bedziemy miec same duze korzysci, nie plamiac sumienia, nie plamiac dloni krwia. Trudno o paskudniejszy przyklad moralnosci murzynskiej, jak takie rozumowanie naszego spoleczenstwa.

Hanna Krall: Panie profesorze, alez Wyka nie ma racji. Przeciez spoleczenstwo polskie w calej swojej masie wspólczuje Zydom, a i w miare mozliwosci pomagalo Zydom z narazeniem wlasnego zycia.

Bronislaw Gieremek: Nie jest wazne co bylo, ale jest wazne co ma byc. Czytajmy wiec z jubilerska wprost precyzja profesora Kazimierza Wyki, który dane mu przez Bermana zamówienie wykonywal z arcykunsztownie i w nakazanym terminie. Juz w pierwszym numerze "Twórczosci" formy jakimi Niemcy likwidowali Zydów spadaja na ich sumienie. Zloty zab wydarty trupowi bedzie zawsze krwawil, chocby nikt nie zapamietal jego pochodzenia. Dlatego nie wolno nam dozwolic by taka reakcja byla zapomniana lub utrwalana inna, bo jest w niej malostkowe tchnienie nekrofilii. Mówiac prosciej, ze jezeli tak juz sie stalo, ze nie ma Zydów w gospodarczym zyciu polskim, to nie bedzie ciagnac korzysci warstwa ochrzczonych sklepikarzy. Prawo do korzysci posiada caly naród i panstwo. Na miejsce zlikwidowanego handlu zydowskiego nie moze wejsc identyczny i strukturalnie psychologiczny handel polski, bo wtedy caly proces nie posiadalby najmniejszego sensu. W okresie prowizorium okupacyjnego szedl zas taki handel i sadzi, ze juz sie rozsiadl na wieczne wieki.

Hanna Krall: To teraz dopiero rozumiem, dlaczego to w 1948 roku oglosil Hilary Mina "Bitwe o handel" i najpierw z torbami puscily polskich kupców i rzemieslników przy pomocy domiarów podatkowych, a nastepnie upanstwowily wszystko, spóldzielnie praktycznie takze, by Polacy nigdy nie handlowali po wieki wieków.

Bronislaw Gieremek: Tego pani nie moze pamietac. Jest pani przeciez za mloda.

Hanna Krall: Wtedy w 1948 roku bylam mala dziewczynka, ale o bitwie pana Minca o handel slyszalam wiele razy.

Bronislaw Gieremek: No to teraz uslyszy pani znowu, ale o tym nikomu i nigdy nie bedzie pani opowiadac. To jest najwieksza tajemnica. W najblizszym czasie nasi powróca do handlu i produkcji w Polsce.

Hanna Krall: Skad pan wezmie tylu Zydów? Kto im da przedsiebiorstwa? Kto da pieniadze?

Bronislaw Gieremek: O naszej "Solidarnosci" to juz pani zapomniala? Jeszcze beda prosic zeby Zydzi brali te przedsiebiorstwa.

Hanna Krall: Jeszcze nie obejmuje mysla i wzrokiem duszy tej operacji, ale juz cieszy mnie ona ogromnie.

Bronislaw Gieremek: Jest ustawa o samorzadzie przedsiebiorstwa? Jest? Mogla byc dla nas jeszcze lepsza, ale i to wystarczy. Przewiduje ona, ze moga byc tworzone spólki prywatno-samorzadowe i spólki prywatno-panstwowe. Przewiduje. Co jest potrzebne na rozruch takiej spólki? My wiemy dobrze. Pieniadze! A kto ma dzis pieniadze na takie interesy? Moze Polacy? Nie, ja Polaków w tym interesie jako udzialowców nie widze. Pieniadze dadza Zydzi! Glowe do interesu tez Zydzi i pytala pani: "skad wezme tylu Zydów?" A no na szczescie ludu Izraela, juz sa. Przez 38 lat populacja odrodzila sie: w Izraelu, Europie Zachodniej, Zwiazku Radzieckim. Kiedy tylko uchwalimy ustawe o podwójnym obywatelstwie i prawie swobodnego wyboru miejsca zamieszkania oraz podrózowania do Polski tam i spowrotem - w zaleznosci wylacznie od checi zainteresowanego takiego z podwójnym obywatelstwem polskim. Z kadrami do zreprywatyzowanego przemyslu, rzemiosla i handlu nie mamy najmniejszego klopotu. A warsztaty pracy stoja otworem, a nawet i puste. Oplacilo sie nam doprowadzic je do takiego stanu, do takiej zalosnej ruiny. W takim stanie beda dawac je nam za darmo i jeszcze calowac w reke, aby byla praca dla Polaków i troche na rynek.

Hanna Krall: Dlaczego tylko troche na rynek wewnetrzny?

Bronislaw Gieremek: Bo te zaklady beda produkowac na eksport, a nie na rynek.

Hanna Krall: A jak "Solidarnosc" bedzie ta produkcje wysylana na eksport zatrzymywac na granicy albo w portach?

Bronislaw Gieremek: Jaka "Solidarnosc"? Jak to wszystko sie nam uda, to "Solidarnosc" bedzie kijem naganiala swoich czlonków i partyjnych tez do ostrej i wytezonej pracy w nadziei, ze samorzad zblizy ja do zysków na horyzoncie. Te zyski beda, ale jak peczek marchwi przed lbem osla aby stale ciagnal ten nasz ciezki wóz.

Hanna Krall: Panie profesorze, wydaje mi sie, ze pan niezbyt lubi Polaków!

Bronislaw Gieremek: Niezbyt lubie? Takie okreslenie jest niezbyt scisle! Ja ich po prostu nienawidze. Tak nienawidze, ze nie wiem jak to wyrazic slowami.

Hanna Krall: Ale przeciez pana i pana matke uratowal wlasnie Polak!

Bronislaw Gieremek: To prawda. Stefan Gieremek ukryl nas oboje w Zawichoscie. Pózniej nawet, kiedy bylo juz jasne i pewne, ze mój ojciec Borys Lewartow - nauczyciel ze szkólki rabinackiej, zginal w getcie warszawskim, ozenil sie z moja matka. Niemniej jednak jak od dziecka musialem ukrywac swoje pochodzenie i nie jeden raz bluznilem przenajswietszemu, niech bedzie slawione imie jego po wieki wieków, ze stworzyl mnie wlasnie Zydem!
A zreszta, czytala chyba pani pamietniki Emanuela Gingelbluma?

Hanna Krall: Oczywiscie. Przeciez pisalam ksiazke o getcie warszawskim i bohaterach Zydowskiego Ruchu Oporu.

Bronislaw Gieremek: No, to co pewnego razu powiedzieli Zydzi, którzy razem z Gingenblumem ukrywani byli w bunkrze przy ulicy Wolskiej przez ogrodnika Marczaka i jego rodzine? Pamieta pani, panno Hanko?

Hanna Krall: Tak. Pamietam. Mówili: Nienawidzimy Polaków, bo im jest lepiej niz nam.

Bronislaw Gieremek: No, to teraz nie bedzie sie pani zastanawiac, ze caly ruch spoleczny, który tworzymy oraz ozywimy go najróznorodniejszymi nurtami politycznymi, ma na celu doprowadzic do takich zmian w strukturze panstwowo-gospodarczej Polski, aby Zydom w Polsce zylo sie zawsze lepiej jak Polakom. "
Koniec cytatu

Polaku,obudz sie wreszcie.