Nowy biuletyn Patriotycznego Ruchu Polski przynosi wiele ciekawych informcji.
na przyklad geneze powstania dzisiajszej lichwy bankowej ,ktora ruinuje cale narody i panstwa oddajac w niewole dzieci,ktore sie nawet jeszcze nie urodzily.
Nie przesadzam:te ktore sie urodza beda niewolnikami tego samego(jesli go niezmienimy) diabelskiego zlodziejstwa.
Ciekawa lektura
Jerzy
LICHWOKRACJA
CZĘŚĆ I
POWSTANIE BANKU ANGLI
W historii daje się zauważyć pewna prawidłowość, polegająca na tym, że wędrówki bankierów oraz lokalizacja centrów finansowych jest ściśle związana z polityką międzynarodową. W połowie XVI wieku wielki kapitał międzynarodowy skupia się głównie w Antwerpii, należącej wówczas do Hiszpanii. Nieco później, jego centrum przenosi się do Amsterdamu, gdzie w 1609 roku powstaje Amsterdamsche Wisselbank ([5] str. 49). Rok 1690 jest świadkiem zakończenia jednej z wojen domowych w Anglii, w wyniku czego prawowity król Jakub został wygnany, zaś władzę w tym kraju objął Wilhelm III Oranżysta.
Wraz z jego wstąpieniem na tron angielski stabilizuje się opcja kapitalistyczna która przybyła z Holandii. Jednak prawdziwa przyczyna sprowadzenia Wilhelma ujawniła się cztery lata później w 1694 r. ([2] str. 30).
W tymże roku grupa międzynarodowych bankierów pod przewodnictwem Williama Pattersona, reprezentująca tą kapitalistyczną opcję "otrzymała od króla Wilhelma pozwolenie działania jako bank w zamian za udzielenie pożyczki dla skarbu (administracji królewskiej) w wysokości 1 200 000 funtów - na lichwę 8 procent." ([1] str. 42).
Jak podaje D.Manifold, pożyczka ta była jednak obwarowana jeszcze jednym warunkiem, bowiem Patterson i jego kompani zastrzegli się, w ten sposób - "Pożyczymy ci królu, 1 200 000 funtów w złocie na 8 % pod warunkiem, że dasz nam pozwolenie na wydanie tejże sumy w banknotach i pożyczanie jej na 8 % ".
W praktyce oznaczało to wyrażenie zgody na robienie pieniędzy z niczego i pożyczanie ich na wysoki procent. Dotychczas bowiem to władca brał odpowiedzialność za emitowanie pieniądza jako odpowiednika pewnych dóbr i kładł na nim swoją pieczęć jako dowód, że pieniądz ten jest legalnym środkiem płatniczym. Jednak uzurpator tronu brytyjskiego Wilhelm przybyły z Niderlandów, taką zgodę wyraził, co dało początek inflacji i spowodowało iż ów prywatny syndykat zyskał stały monopol na dostarczanie i puszczanie w obieg pieniędzy.Nie wiadomo dokładnie co na taką decyzję króla wpłynęło - przekupstwo czy też działanie tajnych towarzystw, faktem jest jednak to ,że w tymże 1694 roku Wilhelm stanął na czele londyńskiej gałęzi wolnomularstwa ([2] str. 38).
Wkrótce wspomniany syndykat nazwał się "Bankiem Angielskim" - "Bank of England" i ([2] str. 31) "nadal pożyczał pieniądze królowi i przy każdej pożyczce, na mocy zezwolenia królewskiego, drukował tyle papierowych pieniędzy, ile wynosiła pożyczka i pożyczał je dalej na procent, a wynosiło go to tyle ile kosztował papier, farba i prowadzenie ksiąg. Wkrótce ludzie ci przekonali króla aby wziął od nich 16 milionów funtów w złocie, co pozwoliło im wydrukować 16 milionów funtów i pożyczać je na procent. Skoro państwo potrzebowało więcej pieniędzy na swoje sprawy, rząd mógł postąpić rozsądnie i, zamiast pożyczać, puszczać własne papierowe pieniądze. Również odbyłoby się to kosztem papieru i druku. Nie trzeba by było płacić odsetek, którymi obciążony był podatnik. Znów po jakimś czasie grupa, która nazwała siebie Bankiem Angielskim, wpadła na pomysł jeszcze sprytniejszy. Wydrukowano pieniądze na sumę dziesięciokrotnie wyższą niż pożyczono złota i pieniądze te pożyczono na procent. Niedługo potem ów prywatny monopolista, Bank Angielski, zyskał całkowitą władzę nad kasą państwową, a jego pozycja mocniejsza była od pozycji króla a nawet Gmin". Tak więc powstanie Banku Anglii stało się punktem zwrotnym w dziejach gdyż za wyjątkiem nielicznych uprzywilejowanych "każdy mężczyzna, każda kobieta, i każde dziecko na całym świecie dokładało się do odsetek z długów rządowych wówczas powstałych".
Jak pisze ks. bp Edward Frankowski: "Bank of England był pierwszą prywatną instytucją, której zadaniem było emitowanie pieniędzy dla całego narodu. Rząd usankcjonował bank będący własnością prywatną, który mógł kreować pieniądze z niczego. To był początek pierwszego, światowego, nowoczesnego, prywatnie posiadanego banku centralnego, banku Anglii. Chociaż - oszukańczo nazwano go bankiem Anglii, żeby zwyczajna ludność myślała, że jest on częścią rządu. W rzeczywistości on nią nie był. Tak więc legalizacja banku Anglii była niczym innym jak tylko zalegalizowaniem fałszerstwa narodowej waluty dla prywatnej korzyści. Niestety, dzisiaj prawie każde państwo posiada prywatnie kontrolowany bank centralny wzorowany na Banku Anglii jako podstawowym modelu. Krytycy naszego obecnego systemu monetarnego uważają 1694 za koniec okresu władzy sprawowanej przez rządy, a początkiem epoki władzy bankierów, którzy nie są wybierani przez ogół społeczeństwa i bardzo często nie są mu zupełnie znani".O dużym wyrachowaniu i przebiegłości pomysłodawców tej metody wpędzania w długi pisze także W.Cobbett w "A history of Protestant Reformation" ([2] str. 31): "Zabrałem się do czytania aktu Parlamentu z 1694, na mocy którego powstał Bank Angielski. Jego założyciele dobrze wiedzieli czego pragną. Ich plan polegał na stopniowym obciążeniu długami całego kraju, całej ziemi, wszystkich domów, wszelkiej własności, a nawet pracy wobec tych, którzy pożyczali pieniądze państwu - plan ten, przebiegły, zręczny, głęboki plan, spowodował coś, czego świat nie widział nigdy przedtem - głód wśród bogactwa".
Rozpoczęty w XVII wieku proceder robienia wielkich pieniędzy dosłownie z niczego trwał niestety nadal przez kolejne stulecia ([2] str. 32):
"W pierwszej połowie XIX w. banki komercyjne wprowadziły „czeki", ponieważ zaprzestały drukowania własnych banknotów. Ten nowy rodzaj pieniądza nie istniał nawet pod postacią banknotów, ale zrodził się poprzez prosty proces - albo przez wprowadzenie do ksiąg banku liczb określających wysokość przyznawanych pożyczek, albo przez wypełnienie czeku aby banki mogły kupić sobie zabezpieczenie. Dzięki tym czekom, co ważne, nie można było dokonać podjęcia czy transferu już istniejących pieniędzy, jak w przypadku czeków osób prywatnych; tworzyły one nowe pieniądze na sumy, które im przypisywano. W czasie I wojny światowej, w latach 1914-1918, łatwo było bankom tworzyć spore sumy i albo „pożyczano" je rządowi, albo pozwalano zamożnym klientom, aby kupowali obligacje w ramach pożyczki wojennej i dzielili się odsetkami w stosunku 4% ze strony banku do 1% ze strony nominata. Oczywiście wartość funta spadła w ciągu tych czterech lat do połowy. W 1914 r. dług narodowy wynosił 700 milionów funtów. Do 1920 r. wynosił już 7 miliardów, a około 90% pożyczki wojennej znajdowało się w rękach banków. Ogromne sumy płacone bankom w ramach odsetek przyśpieszyły nadejście kryzysu przemysłowego w latach 20 i 30-tych i miały duży wpływ do wywołania do II wojny światowej, którą skrycie planowano. O tym będzie mowa w jednym z następnych rozdziałów. W latach 1934-1935 całkowity dochód z podatku dochodowego wynosił 229 214 963 funtów, a odsetki z długu narodowego w tym czasie osiągnęły 211 657 232 funty. W latach 1935-1936 podatek dochodowy dał 237 362 332 funty, procent od długu natomiast wynosił 211 533 776 funtów. W ciągu tych dwóch lat z dochodu z podatków wynoszącego 446 milionów funtów zaledwie 43 miliony trafiły do rządu na wydatki potrzebne na zaspokojenie potrzeb obywateli. Co więcej, około 70% długu narodowego powstało z niczego w bankach i tam było przechowywane".Literatura:
1. J.A.Cervera - "Pajęczyna władzy" - Wrocław.
2. D.Manifold - "Fatima i wielki spisek" - Poznań 2000.
3. H.Pająk - "Bestie końca czasu" - Lublin 2000.
4. W.T.Still - "Nowy Porządek Świata" - Poznań 1995.
5. M.Poradowski - "Nowy Światowy Ład" - Poznań 1994.
***************************************************************************************
INTELIGENTNI?
Zjawisko coraz powszechniejszego w naszym kraju filosemityzmu, ma swoje odzwierciedlenie nie tylko w takich przykładach, jak np. cieszące się ogromnym zainteresowaniem kursy tańca żydowskiego w siedzibie... Unii Wolności (obecnie PO) (przypadek z Poznania), popularność imienia Jakub nadawanego noworodkom płci męskiej (zapewne na cześć żydowskiego oprawcy Jakuba Bermana) czy określanie Żydów przez ogłupionych telekatolików "starszymi braćmi w wierze".
Jeszcze bardziej niebezpieczny wydaje mi się filosemityzm objawiany szczególnym podziwem dla wyjątkowej inteligencji Żydów. Po pierwsze dlatego, że taki stosunek niesie ze sobą ryzyko pogodzenia się z rolą tępego szabasgoja gotowego usługiwać koczownikom plemiennym w każdej sprawie. Po drugie, ów podziw nie ma żadnych podstaw faktycznych, o czym przekonałem się osobiście choćby w okresie wieloletniej współpracy z tygodnikiem "Polityka", nafaszerowanym od początku swojego istnienia przedstawicielami żydowskiej elity.
Dla ludzi z zewnątrz jeden z jej liderów, niejaki Daniel Passent uchodził wręcz za guru dziennikarstwa, gdy w rzeczywistości był to tylko - przynajmniej dla mnie - sprawny warsztatowo i wyjątkowo bezczelny agitator żydokomuny z patentem na bezkarność, gwarantowanym przez towarzyszy z KC PZPR. Myliłem się w jednym. Zawsze uważałem bowiem Passenta za tzw. agenta wpływu współpracującego z aparatem władzy PRL bez werbunku i rejestracji w aktach. Okazało się, iż byłem w błędzie. "Autorytet" nie pogardził bowiem rolą kapusia SB, wynagradzanego z puli innej niż fundusz honorariów autorskich.
Tym spośród czytelników, którzy zachowują odporność na jawnie rasistowskie tezy o intelektualnej wyższości Żydów nad gojami podsuwam jeden wprawdzie lecz dosyć wymowny argument. Dotyczy on Amira Peretza, aktualnego wicepremiera i ministra obrony Izraela. Osobnik ów podczas inspekcji swoich wojsk na Wzgórzach Golan przez bite dziesięć minut oglądał ćwiczenia przez lornetkę z... nałożonymi zaślepkami. Ba, "widząc" absolutną ciemność prowadził ożywioną dyskusję z towarzyszącym mu generałem, co rusz kiwając ze zrozumieniem głową...
Dzięki bystremu fotoreporterowi i agencji Reuters rzecz została rozpowszechniona na całym świecie, a w Izraelu rozgorzała dyskusja na temat ministerialnych kompetencji Peretza. Dodajmy, iż ma on za sobą służbę wojskową, zakończoną w stopniu kapitana. Jako szeregowy marynarz po służbie zasadniczej w Marynarce Wojennej nigdy nie miałem żadnych złudzeń co do poziomu umysłowego naszej kadry oficerskiej i podoficerskiej (nieprzypadkowo określanej mianem "trepów") lecz to, czego dokonał izraelski wicepremier i minister obrony trudno będzie przebić nawet zdeklarowanym cywilom bez żydowskiego rodowodu. Co polecam uwadze zakompleksionych kandydatów na „szabas-gojów”.
Henryk Jezierski (2 marca 2007 r.)
*************************************************************************************
Poniżej zamieszczamy w kilku odcinkach I Rozdział z książki „Żydzi i masoni we wspólnej pracy”, autorstwa Katarzyny Eger, wydanej w 1908 r.
ŻYDZI WE FRANCJI
W CZASACH POREWOLUCYJNYCH
CZĘŚĆ III
Wtedy to jeszcze żyd w towarzystwie przyjmowany nie był. Książę Orleański nie chciał przyjąć Rotszylda do swego stołu, ani nawet nie zaprosił go do swej trybuny w czasie wyścigów w Chantilly. Książę Paryża jednak bywał już na obiadach u Rotszylda a córka jego pierwsze swe kroki w świecie towarzyskim stawiała w Ferrinres, rezydencji Rotszyldów.
Jakeśmy wyżej wspomnieli, w roku 1848, Crémieux został członkiem Rządu, Baron James Rotszyld - Najwyższym Inspektorem Generalnym, t.j. masonem 33 stopnia. Wysokim urzędnikiem i człowiekiem zaufania Rotszylda był Cousin, jeden z najczynniejszych i najszkodliwszych masonów. Urzędnik Wielkiego Wschodu przynosił mu codziennie do biura raport, tam też podpisywał on dyplomy, rozkazy i rozporządzenia, tyczące się lóż.
W takich to rękach wówczas skupiał się cały ster rządu we Francji. Po roku 1848 w którym to Rotszyld roztaczał żale nad tym, czego nie zarobił, udając nawet chwilowe bankructwo dla własnej korzyści. Ministrem skarbu była także jego kreatura - żyd, Goudchaux. W chwili, gdy Francja była w niebezpieczeństwie i Lamartine nawoływał: Ratujmy Francję! Goudchaux wołał: Ratujmy Rotszylda! i uratował go. Zamiast 250 milionów, do pożyczenia których Rotszyld się zobowiązał, pożyczył tylko 80 - reszty odmówił, pomimo że widział, jak bardzo Francja pożyczki tej potrzebowała, a może właśnie dlatego, że jej tak potrzebowała. Osiemnaście milionów które zyskał na wymianie, uważał za taką drobnostkę, że nawet o niej wspominać nie było warto. Goudchaux znał doskonale zasady Talmudu, i wiedział, że zobowiązanie względem „goja” nie wiąże żyda.
W roku 1849 wywołany kryzys ministerialny nie przynosi szkody Rotszyldowi, bo Fould zastępuje Goudchaux’a, i pozwala Rotszyldowi zapłacić, gdy ten zechce, t.j., gdy będzie mógł na operacjach swych zarobić tyle, ile zarobić zamierzał.
Gdy Rzeczpospolita zamieniona została na Cesarstwo, ani jeden żyd nie stanął w szeregu jej obrońców, wiedzieli oni dobrze, że zmiana rządu nie wpłynie na zmianę ich położenia finansowego i że za Cesarstwa równe korzyści ciągnąć będą mogli, a o to im najwięcej chodziło.
Owocem rewolucji tej było napędzenie pieniędzy żydom, a dla Francji przejście z pod jednego - pod drugiego żyda. Na początku bowiem Cesarstwa, żydzi niemieccy, uosobieni przez Rotszylda, usunęli się cokolwiek dla żydów z Bordeaux, wyobrażanych przez Perreirów, Millaudów, Solarów i innych. Ci to okraszają brzęk złota pięknie brzmiącymi frazesami o panowaniu cywilizacji, erze postępu, podniesieniu moralnym indywiduów, polepszaniu losu proletariatu. W tym szalbierstwie odczuwa się dobrze rolę współrzędną masonerii. A jakkolwiek żydzi ci są więcej Francuzami od żydów niemieckich, jednakże żydzi niemieccy ich wyparli, a właściwie nie wyparli, tylko zabrali dla siebie większe interesy, im zaś mniejsze zostawili.
Ci ostatni wywołali wojnę francusko-niemiecką, ofiarowali Bismarkowi papiery wartościowe, których mu potrzeba było za złoto, które jedynie we Francji wówczas się znajdowało. Szpiedzy niemieccy znaleźli wszystko do wojny przygotowane, bo żydzi i masoni oddali Niemcom Francję spętaną najzupełniej.
Bismarkowi chodziło o wytępienie we Francji wiary, która dając pogardę życia, czyni narody niezwyciężonymi. Wolnomularstwo francuskie ofiarowało się dokonać tego i spełnić mord ten na własnym narodzie, walcząc niezmordowanie do dnia dzisiejszego przeciw temu, co Francję wielką zrobiło. Dzielną pomoc znajduje ono w kieszeni żyda, który ma z czego czerpać, bo od 1865 r. ogarnął wszystkie ważniejsze interesy i objął we Francji wszystkie stanowiska życia społecznego i umysłowego. Pisma polityczne w bardzo znacznej części przeszły w jego ręce. Schiller, Wintersheim, Doltinger, Cerf, Lewita, Lewinsohn, Deutsch, Erdau, trzymają wydawców i redaktorów w kurateli; Offenbach i Halvy szczują przeciw wojsku, Kugelmann sieje nowiny żydom sprzyjające, Slle demoralizuje młodzież dorastającą wykładaniem jej zasad materialistycznych. Adrian Marx wkręca się aż do pałacu cesarskiego do Tuilleries dla zajęcia miejsca historiografa Francji; muzyką kościelną pałacową dyryguje Juliusz Cohen, a Waldteufel - orkiestrą na balach cesarskich. Archiwa Izraelskie polecają na profesora matematyki dla młodego cesarzewicza, żyda czeskiego Filipa Koralka. Co zaś najwięcej oburzającym i najsmutniejszym, iż nawet na spowiednika i jałmużnika cesarzowej wkręcił się żyd J. Maria Bauer, usunąwszy nędznymi przebiegłymi intrygami i przy pomocy masonerii czcigodnego księdza Deguerry, wieloletniego jej jałmużnika. Ten to Bauer, najnędzniejszy z nędzników istniejących pod słońcem, szarlatan, oszust, apostata, pozorami szyku i elegancji zyskiwał sobie ludzi, dopóki się na nim nie poznali. Niegodziwiec ten wywierał nacisk na Cesarzową, żeby męża pchała do wojny.
Zaufanie ogólne do żydów było zupełnie niepojętym. Pułkownik Stoffel powierza tajemne depesze żydowi pruskiemu Bleichröederowi, Gramont powierza znakomitą pracę patrioty czeskiego, żydowi niemieckiemu, który naturalnie ogłosił ją w pismach niemieckich na korzyść przyjaciela swojego Bismarka.
W dniu wejścia do Paryża wojska niemieckiego, - poza głównym sztabem, który szedł na śniadanie, urządzone dla niego najuprzejmiej przez P. Ernesta Picarda, - ciągnął długi sztab, złożony z samych żydów niemieckich, dla pośredniczenia w wypłacie miliardów, co stanowiło komiczny, ale strasznie bolesny widok, udowadniający, do jakiego stopnia wojna ta była wojną żydowską – zamachem giełdowym.
Dalszy ciąg nieszczęść Francji był już naturalnym tego następstwem. Z dniem 4 września, zaczęło się panowanie żydów-masonów francuskich. Gambetta, Crémieux, Picard, Simon, Maguin, Favre biorą ster rządu. Edmund Adam zostaje prefektem policji, Kamil Slle - sekretarzem generalnym ministerstwa spraw wewnętrznych, a na 11 członków rządu tymczasowego było 10 żydów-masonów. Ponieważ Francja tak dalece jak dziś zgangrenowana jeszcze nie była, chwilowo chociaż udało się niezmiernej większości Zgromadzenia narodowego odzyskać władzę, ale pod naciskiem intryg, pieniędzy i sekty masońskiej - partia ta upaść musiała.
W roku 1860 powstaje „Związek powszechny Izraelski” utworzony przez Crémieux’ego. Od tej chwili Izrael opasuje Francję łańcuchem, zaciskając ogniwa jego coraz więcej.
Pod koniec cesarstwa opanowali już żydzi najważniejsze stanowiska: Crémieux, jako minister sprawiedliwości, na naczelników swojej kancelarii powołał współwyznawców swoich: Levena i Lechmana. Juliuszowi Favre, ministrowi spraw zagranicznych, nakazano wziąć na sekretarza żyda Hendlé. Juliusz Simon, minister wychowania publicznego, miał za pomocnika żyda Manuela. Duszą rządu obrony narodowej, był Gambetta, który miał do pomocy sekretarza generalnego żyda Slle. Z takimi ludźmi i przy współdziałaniu znacznej liczby prefektów masonów, żydzi wszystko otrzymać mogli; dostawy dla wojska na bardzo dogodnych warunkach; naturalizację dla żydów Algierskich i wszystko, co im się tylko potrzebnym wydało.
W nieszczęśliwej kampanii roku 1870, tak źle przygotowanej i paraliżowanej ciągle przez republikanów, żydzi grają bardzo smutną rolę. Znaną była powszechnie La Paiva, szpiegująca dla Księcia Bismarka, przy pomocy agentów międzynarodowych: Bleichröedera i Rotszylda. Agencja żydowska Wolfa, puszczająca fałszywe wieści, pchała Francję do wojny. Skoro zaś do niej przyszło, żydzi na każdym kroku pełnili funkcje zdrajców. Jeden z nich, Meyer, handlarz w Metz któremu udowodniono szpiegostwo powiesił się w swym sklepie, inny odkryty, zbiedz zdołał. Schull, objaśniający wojskom niemieckim o ruchach wojsk francuskich, skazany był na rozstrzelanie. Cerfbeer, za podobne przewinienie, wskutek nadzwyczajnych starań swych współwyznawców, ułaskawiony został. Sommer, uczeń szkoły rabinów, za objaśnienie nieprzyjacielowi jakie Francja ma środki obrony, miał już ponieść karę, lecz prusacy, odniósłszy właśnie zwycięstwo, przeszkodzili w wykonaniu wyroku. Za wyrok ten zemścił się nową zdradą.
Żydzi niemieccy szli wszędzie za wojskiem dla okradania zmarłych i rannych. Słusznie też żołnierze dawali im miano kruków. Cóż dopiero powiedzieć o dostawcach dla wojska. Wielu żydów, którzy grosza własnego nie mieli przed wojną, później zostali milionerami. Ale biedni żołnierze otrzymywali obuwie z papierowymi podeszwami, a kołdry i ubrania takie, że po tygodniowym użyciu rozpadały się w łachmany.
Prusacy jeszcze obozowali pod bramami Paryża, gdy wybuchła Komuna. Żydom i masonom chodziło bardzo o wciągnięcie do niej - rzemieślnika, którego sobie jeszcze wówczas lekceważyć nie mogli, bo jakkolwiek już blisko 100-letnia praca towarzystw tajnych podkopała w nim wiarę nie był on jeszcze takim, jakimby go widzieć pragnęli. - W chwili, gdy nad zdemoralizowaniem go pracować zaczęto, miał on swoje, wyróżniające go cechy: Wnętrze mieszkanka jego ozdobione było wyobrażeniami korporacyjnymi, wydawanymi staraniem syndykatów, przedstawiającymi Świętych, których za patronów dany cech uważał. Liczne obrazy z życia tychże świętych, szczegóły ich męczeństw, służyły za nieprzebrany temat rozmowy. Inne obrazki wyobrażały różne narzędzia, potrzebne w danym fachu.
Obrazki te rozdawane wszystkim członkom danego towarzystwa, stanowiły jakoby łącznik wspólny w modlitwie i pracy. Zawieszano je w warsztacie, a święty, otoczony aureolą świętości, choć nieraz wymalowany okropnie krzyczącymi kolorami, patrzył tak na majstra, jak na czeladnika, błogosławiąc obydwom, usiłującym zrobić swe arcydzieła jak najpiękniejszymi. W sto lat później, pomimo usilnej pracy masonów i żydów, nie mogli oni jeszcze zadowolnić swych moralnych zabójców. Oto obraz „rzemieślnika” z epoki Komuny, nakreślony mistrzowską ręką autora „La France juive”.
«Był to w istocie typ szczególnego rodzaju. Wszystko się mieszało w jego zamąconym mózgu: kochał Francję, kochał Polskę, bo była prześladowaną, nienawidził tego, co nazywał niewiadomo dlaczego, „partią księżą”, ale nie przypuszczał na wzór Pawła Berta, „że człowiek jest zupełnie podobnym do zwierzęcia”, patrzył bez wstydu na krucyfiks, zdobiący skromne jego mieszkanko, przypominał sobie, że go kiedyś dał w ręce drogiej mu matce, gdy życie kończyła; zawieszał w Kwietniową Niedzielę gałązkę święconą, którą dziecko przyniosło. - Do krucyfiksu niekiedy przyczepionym był krzyż legii honorowej, jednego z towarzyszy Napoleona I». Wyrobnik paryski był rewolucjonistą gorącym a w dniach wzburzenia strzelał do wojska, czuł jednak, że serce bije mu silniej, gdy pułk jaki defilował po przedmieściu.
***********************************************************************************
GROZA WOJNY I ZAŁAMANIE SIĘ GIEŁDY
Od lat było wiadomo, że w USA pożyczki hipoteczne z coraz słabszym pokryciem i tak zwany „real estate bubble" (zbyt wysokie ceny nieruchomości) stanowią zgrożenie dla równowagi finansowej Stanów Zjednoczonych, których gospodarka dominuje świat. Ciekawe jest w jakim stopniu spadek wskaźnika DOW z 14,000 na znacznie poniżej 13,000 ma miejsce w sierpniu 2007 na giełdzie nowojorskiej, akurat w momencie kiedy Bush ma najbardziej swobodną, rękę, żeby zaczynać nowe działania wojenne, czy też interwencje mające na celu zmiany tzw reżimów, niewygodnych dla neokonserwatystów-syjonistów.
Rząd Busha zgromadził w Zatoce Perskiej największą w historii koncentrację sił marynarki wojennej USA, w formie zgrupowania trzech lotniskowców i wyznaczył na nowego regionalnego dowódcę admirała specjalistę od bombardowania, na miejsce generała wojsk lądowych.
Krokiem wstępnym do ataku, jest zaliczenie elitarnych wojsk Iranu (korpusu „Gwardii Rewolucyjnej”) jako organizacji terrorystycznej, takiej jak AlQaida i Hezbollah.
Ma to być reakcją na niepodporządkowanie się żądaniom USA i Izraela przez Iran w sprawie jego pogramu nuklearnego, jak również domniemanej roli Iranu w chaosie w Iraku pod okupacją USA.
Jeżeli faktycznie rząd Busha zaliczy Korpus Gwardii Republikańskiej Iranu jako „obcą grupę terrorystyczną", to po raz pierwszy w historii, USA zaliczyłoby siły zbrojne państwa suwerennego do swojej listy organizacji terrorystycznych co z kolei daje podstawy do blokowania funduszy Iranu w bankach jako wstęp do akcji zbrojnej przeciwko Iranowi.
Urzędnik przekazał to wszystko anonimowo do Agencji Reutera, co jest taktyką często używaną w Waszyngtonie, co z kolei znalazło się na łamach The New York Times i The Washington Post, które poinformowały, że Bush, może za pomocą „executive order" czyli dekretu, zaliczyć oficjalnie Korpus Gwardii Republikańskiej Iranu jak obcą grupę terrorystyczną. Sean Mc-Cormack, z Departamentu Stanu powiedział, że „USA jest w konfrontacji przeciwko Iranowi na kilku polach bitew jednocześnie". USA oskarża Iran o dostarczanie do Iraku min rozrywających oraz nawołuje Iran do zaprzestania udzielania pomocy „terrorystom…".
Iran stwierdził w odpowiedzi, że „takie komunikaty są częścią propagandy i wojny psychologicznej, wygłaszanej na potrzeby wewnętrzne rządu USA, pod wpływem wiceprezydenta Dicka Chenney'a", który chce wojny przeciwko Iranowi i niezadowolony jest z rozmów USA z Iranem ,w sprawie pozyskania pomocy Iranu w stabilizacji Iraku.
Iran już od dawna jest na liście USA „państw sponsorów terroryzmu" ale określenie Korpusu Gwardii Republikańskiej Iranu, jako obcą grupę terrorystyczną, zaostrza środki interwencji Waszyngtonu przeciwko Iranowi, którego prezydent jest fałszywie oskarżany o plany „wymazania Izraela z mapy" podczas, gdy była mowa o „reżimie w TelAwiwie" a nie o państwie żydowskim.
Rząd Busha stara się o nowe sankcje Rady Bezpieczeństwa przeciwko Iranowi. Sankcjom tym oponują Chiny i Rosja, które z kolei wyposażyły Iran w dużą ilość rakiet dalekiego zasięgu jak też rakiet do topienia okrętów wojennych.
Iran w którym działają inspektorzy ONZ twierdzi, że wzbogaca uran dla elektrowni nuklearnej i nie ma zamiaru budowania broni nuklearnej. Tymczasem Izrael broni swego monopolu nuklearnego na Bliskim Wschodzie i używa w tym celu amerykańskiej maszyny wojennej z Bushem na czele. Możliwość zbliżającego się ataku na Iran przeraża giełdy na całym świecie, na przykład giełda w Japonii spadła o 5% w ciągu jednego, dnia (16 sierpnia 2007). Nic dziwnego że giełdy załamują się, kiedy świat otrzymuje codziennie jedną czwartą globalnych dostaw paliwa z Zatoki Perskiej, dziś zatłoczonej okrętami amerykańskiej floty wojennej.
Prof. Iwo Cyprian Pogonowski
Zapomniany ale piekielnie ciekawy wywiad jaki Teresa Toranska przeprowadzila lat temu kilka z "Jerzym Urbanem".
Zwroccie uwage na mentalnosc tego typa.Caly czas w wywiadzie sa "ONI' i "MY".
Tak jak w tym fragmencie:
Czego się baliście?
Reakcji. Byliśmy ciężko przerażeni, co się zdarzy jutro, pojutrze, w następnych trzech dniach.
Co?
Cholera was wie! Że strajk generalny zrobicie i kolejne powstanie.
I wtedy was powiesimy. Prawda?
Może nie od razu. Ale ten wariant wydawał mi się bardzo prawdopodobny.
Pasjonujaca lektura pokazuja mentalnosc tych wszystkich koszernych komisarzy.
Polecam.Ciekawej lektury
Jerzy
"Z opozycji nikt mi nawet ręki nie podawał. Przez to po dziś dzień wielu osobom na wszelki wypadek się nie kłaniam, bo jedni na pewno ostentacyjnie mi się nie odkłonią, a drudzy dyskretnie udadzą, że mnie nie widzą.
Zaraz po północy, 13 grudnia, zadzwonił do mnie Rakowski.
Przecież wyłączono telefony.
Rządówką, proszę pani. Telefony wyłączono wam, rządówka działała cały czas. W niektórych domach oczywiście.
W ilu?
Nie wiem. W 20, 30. Mietek powiedział, żebym natychmiast przyjeżdżał do Urzędu Rady Ministrów.
Po co?
Och, proszę pani, ja już od sierpnia, od kiedy zostałem rzecznikiem prasowym rządu, chodziłem po salonach władzy i pyskowałem, że kierownictwo "Solidarności" coraz mniej panuje nad masami i coraz bardziej - mówiąc po marksistowsku - wlecze się w ogonie nastrojów, a Jaruzelski zachowuje się jak mięczak, bo powinien doprowadzić do przesilenia.
Czyli zrobić stan wojenny?
Tak. Choć tego określenia wtedy nie znałem. Ja najbardziej się bałem, że jakiś milicjant na motocyklu przejedzie dziecko, co statystycznie mogło się zdarzyć. Albo jakiś ubek wyrzuci przez okno sąsiada. I wtedy się zacznie.
Co zacznie, przepraszam?
Rzeź! Historia uczy, że drobny incydent wywołuje lawinę zdarzeń.
I wejdą Radzianie, jak ich nazywał Rakowski?
Tak jest!
A co żona?
Już spała, na szczęście.
A żona Rakowskiego?
Też. Ona by dopiero teatr mu urządziła, gdyby wiedziała, co się dzieje! Do swojej zadzwoniłem rano i tylko "włącz radio" - powiedziałem, niczego nie tłumacząc. No, wie pani, ta moja ówczesna żona była bardzo nerwowa i strasznie histeryzowała.
I bał się Pan, że wrzaśnie (a ktoś usłyszy): ty skurwysynie, coście zrobili?
Do pani tak powiedziała?
Nie, do Pana, w niedzielę w południe, gdy z URM-u wrócił Pan do domu zadowolony i roześmiany. A Pan jej na to odpowiedział: my zrobiliśmy wam to, co wy chcieliście zrobić nam!
Nie pamiętam, może. Ona w sobotę była w pełnej histerii, bo na dodatek zadzwonił do nas po południu mój kolega z MSW i poradził, byśmy nie nocowali w domu. Umówiłem się z nim na poufną rozmowę na stacji benzynowej. Żona w krzyk, że boi się zostać sama w mieszkaniu, położyłem ją więc na tylnym siedzeniu samochodu, taki folklor, żeby on jej nie zobaczył - i pojechaliśmy. Kolega roztrzęsiony, pytam: o co chodzi? A on, że nie wie, nic nie wie, ale całe MSW jest zgrupowane, więc tej nocy będą chyba wielkie aresztowania. Kogo będą aresztować? - zapytałem. - Nas? Nie wiedział. - Pomyślałem - rzekł - że trzeba cię na wszelki wypadek ostrzec, bo możesz być narażony na niebezpieczeństwo.
Zadzwoniłem do Rakowskiego. Bo jak ja, to i on. Mietek się zdenerwował. - Natychmiast jedź do Kiszczaka - nakazał - i podaj nazwisko faceta, bo trzeba go zamknąć. Takie dictum. No to przerwałem rozmowę i postanowiłem siedzieć cicho, nigdzie nie jechać i nocować w domu.
Czyli jak Pana sąsiad, Stanisław Ciosek.
Z Cioskiem było inaczej. Kiedy go zapytałem trzy dni wcześniej, o czym rozmawiano na posiedzeniu Biura Politycznego, to on nie zdradził mi, że będzie stan wojenny, no skąd! Tylko że niczego nie może powiedzieć, bo Kiszczak zagroził, iż każdego, kto puści parę z gęby, wsadzi do pierdla. No, wreszcie - pomyślałem.
W nocy przejechałem przez puste, ciemne miasto. Nie widziałem ani czołgów, ani milicyjnych samochodów. Zajechałem przed Urząd Rady Ministrów. Przy drzwiach potknąłem się o coś włochatego, przestraszyłem się...
Że trup?
Nie przesadzajmy. Psa się przestraszyłem. Było ciemno. Leżał na progu.
Od razu poszedłem do Rakowskiego. Był sam.
I co się działo?
Nic. No właśnie, nic. Siedzieliśmy i czekaliśmy.
Trzęsąc się ze strachu?
Napięcie było duże, tak, bardzo duże. Pusta gadanina, żeby zabić czas. Prognozy, jak na stan wojenny zareaguje Ameryka, na pewno sankcjami ekonomicznymi, więc po- głębi się kryzys gospodarczy. Że należy rozwiązać nie tylko "Solidarność", ale także partię.
Mietek dzwonił kilka razy do Jaruzelskiego. Szukał zajęcia. Każdy w takim momencie chce być przydatny. Jaruzelski mówił mu: zadzwoń do Fiszbacha do Gdańska, żeby już wzięli tego Wałęsę. To Rakowski dzwonił do Fiszbacha i mówił: - No, co jest? A Fiszbach odpowiadał: - Wałęsa nie wpuścił nas do mieszkania. To Rakowski do niego: - Idźcie jeszcze raz. Potem Mietek przypomniał sobie, że potrzebny jest Tejchma, bo rano zbierze się Kongres Kultury Polskiej, Józef Tejchma był wtedy ministrem kultury i sztuki. I trzeba ten kongres jakoś odwołać. Ale Tejchma nie ma rządówki, to szukanie samochodu, który mógłby po niego pojechać. Pojawił się nad ranem, zaspany, stroskany, że rzeczywiście, w tej sytuacji, zaraz coś zorganizuje, pośle kogoś, żeby przykleił kartkę na drzwiach Teatru Dramatycznego z informacją o zawieszeniu obrad. Tylko kogo? Nikogo nie ma i są trudności techniczne. To przecież była epoka sprzed telefonów komórkowych.
Czego się baliście?
Reakcji. Byliśmy ciężko przerażeni, co się zdarzy jutro, pojutrze, w następnych trzech dniach.
Co?
Cholera was wie! Że strajk generalny zrobicie i kolejne powstanie.
I wtedy was powiesimy. Prawda?
Może nie od razu. Ale ten wariant wydawał mi się bardzo prawdopodobny.
No, no. Niech Pan opowie.
Nie ma nic do opowiadania. Mechanizm jest prosty. Najpierw się robi strajk generalny, a później ten strajk wylewa się na ulice.
W sierpniu 1980 roku się nie wylał.
Ale tamten nie był generalny!
Nie? 700 tys. strajkujących.
Generalny jest wtedy, kiedy stają wszystkie zakłady w całej Polsce. Baliśmy się, że robotnicy zaczną tworzyć pochody i ławą wychodzić na ulicę.
Jak na Wybrzeżu w 1970 roku?
Tak, tylko w większej skali. Zawsze w wyobraźni ma się scenariusz, który już był. I wtedy następuje palenie komitetów partii, szturmowanie komend milicji i posterunków wojskowych.
To w 1956 roku w Poznaniu.
No dobrze.
Niedobrze. Nie znaliście tego społeczeństwa.
Proszę pani, każde zdarzenie ma swoją dramaturgię. Rozwścieczone masy kierują się własną logiką i są niesterowalne.
To społeczeństwo było o cztery zrywy wolnościowe mądrzejsze.
Och, proszę pani, to przecież wiedzieliśmy, że ani Geremek, ani Mazowiecki nie będzie ich wyprowadzał na ulicę. Ale także wiedzieliśmy, że masy - jak ruszą - to żaden Geremek czy Mazowiecki ich nie powstrzyma.
Bo te masy to dla Pana była hołota, tak?
Tak. Wałęsę poznałem z opowieści redakcyjnego kolegi, który na zebraniu w "Polityce" pokazał nam, jak się to bydlę zachowuje, z wielkim kabaretowym talentem odgrywając rozwalonego w fotelu chama. A Jurczyka poznałem osobiście, kiedy działaczy szczecińskiej "Solidarności" zaprosiliśmy do Warszawy na redakcyjną dyskusję. Straszne. Nadęty ćwierćinteligent.
To jak wytłumaczyć, że stanęli oni na czele "Solidarności"?
Naród zwariował.
10 mln?
A to pierwszy raz w naszej historii? Miałem obrzydzenie, nic na to nie poradzę. Nabożeństwa, tłumy księży i żółty charakter tego ruchu. Żółty od związków zawodowych i jego rewindykacji ekonomicznych. Mieszkanie dla każdego w pięć lat - przecież to zupełnie idiotyczny postulat, ogłupiały, ślepy ekonomicznie. Trzyletni urlop macierzyński, podwyżka płac dla wszystkich.
I jeszcze - dorzucę Panu do listy - trochę więcej wolności, wypuszczenie więźniów politycznych i gdzieś daleko, w marzeniach - niepodległość, czyli inteligenckie fanaberie.
W każdym ruchu, jak się chce, widzi się piękne utopijne idee, bo każdy masowy ruch jest emanacją niespełnionych marzeń ludzkości o rów-ności i sprawiedliwości. Komunizm też je głosił. Proszę nie zaprzeczać. A "Solidarność" nie podobała mi się, bo godziła w organizacyjno-porządkowy kościec państwa, grała na jego upadek i gdyby nie istnienie Związku Radzieckiego, nasza władza by upadła i to państwo by upadło, o!
Totalitarne, o ograniczonej suwerenności.
Represyjne. Z totalitaryzmem nie przesadzajmy. "Solidarność" cały czas dążyła do konfrontacji, naciskała, działała w uderzeniu. I nie spoczęłaby, jestem tego pewien, dopóki by tego państwa nie rozwaliła.
Jak, bez broni?
Broń można zdobyć, szturmując komendy milicji.
Ale chyba trzeba mieć jakąś na początek. A broń miało wojsko, milicja i zaufani partyjniacy, bo im rozdano, miesiąc przed stanem wojennym. Nie wiedział Pan?
Wiedziałem o jednym przypadku. Ktoś z redakcji "Argumentów" doniósł mi, że kilku tamtejszych dziennikarzy ma pistolety w biurkach i odgrażają się, że zrobią porządek. Byłem przerażony. Prasa to przecież moje gospodarstwo, a tam, do jasnej cholery, albo zawiązała się jakaś konspiracja - myślałem - albo ktoś szykuje wielką prowokację. Zadzwoniłem do szefa SB. Spławił mnie, żebym się nie przejmował, bo to głupie gadanie. Zrozumiałem więc, że broń rozdają oni i że się wygłupiłem.
Dlaczego "wygłupiłem"?
Bo zareagowałem donosem, nie przypuszczając, że jest to broń ze źródeł urzędowych.
A skąd mogła być!
No, proszę pani, w Polsce cały czas się coś kotłowało i redakcje także były powiązane z różnymi ambasadami. Wiedzieliśmy na przykład, że beton partyjny ze Stowarzyszenia "Grunwald" i z tygodnika "Rzeczywistość" korzysta prawdopodobnie z pieniędzy syryjskich.
Broń rozdawano m.in. w komitetach dzielnicowych PZPR. Według Pana po co?
Dla samoobrony.
A nie po to, by wystrzeliła 17 grudnia na wiecu organizowanym w Warszawie przez "Solidarność"?
Pani mnie pyta, czy była szykowana prowokacja esbecka. A ja skąd mogę o tym wiedzieć?
Z myślenia.
Racjonalnie myśląc, to broni nie rozdaje się po to, by wystrzeliła na wiecu. Broń rozdaje się albo w sytuacji, gdy się wierzy, że "na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści", albo po to, by w aparacie partyjnym tworzyć psychozę strachu i wzmacniać jego niechęć do "Solidarności".
Nie wierzę, by takie rzeczy działy się bez wiedzy Jaruzelskiego. Rozdawanie broni to zbyt poważna decyzja, łączy się z niebezpieczeństwem przejęcia jej przez drugą stronę. Pamiętam wystawę rekwizytów znalezionych w biurach "Solidarności". Nazwijmy - umownie - niebezpiecznych. Urządziło ją MSW z wielkim szumem w stanie wojennym dla wybranej publiczności i wożono na nią wycieczki aktywu partyjnego z całego kraju. Były tam jakieś zaostrzone pręty, kije, łańcuchy, typowe strajkowe akcesoria. Broni nie było, choć wiem, że strasznie jej szukano. Ta wystawa w swoim plonie była dosyć żałosna. Dlatego uznałem, że jest prawdziwa.
Więc dlaczego nie pokazano jej wszystkim?
No, wie pani, wizualnie ona nie była efektowna, a chodziło o wzbudzenie poczucia zagrożenia w ludziach władzy.
I oni w to zagrożenie wierzyli?
Oczywiście, że wierzyli. Ja i dzisiaj nie wiem, kto wysyłał listy z pogróżkami do członków partii czy znaczył drzwi ich mieszkań obelżywymi napisami. I czy prawdą jest, że "Solidarność" miała przygotowane listy proskrypcyjne z nazwiskami partyjnych, którzy po jej zwycięstwie zostaną fizycznie eksterminowani wraz z dziećmi, o! Jedna przecież strona obciąża drugą, a ja własnego instrumentarium sprawdzania nie miałem. Może była to operacja esbowska, a może nie.
Naprawdę Pan nie wie?
Oczywiście, że nie. Bo skąd?
Od Marka Barańskiego, Pana wieloletniego pracownika z redakcji tygodnika "Nie", a dzisiaj naczelnego redaktora "Trybuny". To on m.in. serwował nam w telewizji te banialuki.
Z Barańskim wtedy, po pierwsze, nie miałem styczności, a po drugie, wcale nie jestem pewien, czy coś wiedział. Przecież jego też zapewne nie wtajemniczano w tajniki prac operacyjnych SB i nie mówiono mu, że SB szykuje prowokację i coś tam komuś podrzuca. Kazali, żeby jechał, to jechał, filmował i komentował w telewizji.
Jak to kazali?
To ja mam pani tłumaczyć?
Panu też kazali?
Nie, mnie nikt niczego nie nakazywał.
Czyli wszystkie świństwa robił Pan sam z siebie?
Dziennikarzy z pracy nie zwalniałem, jeśli o to pani chodzi. Ich weryfikacją i rozwiązaniem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich dyrygował Stefan Olszowski. Ja z tą operacją nie miałem nic wspólnego i w ogóle uważałem, że nie jest potrzebna, bo większość dziennikarzy sama by z redakcji odeszła. Załatwiłem tylko powołanie komisji odwoławczej, żeby ci rozgoryczeni mogli się bronić, i interweniowałem w sprawie przywrócenia do pracy dziennikarki z telewizji. Której? Nieważne, znajomej. Chodziłem z jej sprawą nawet do Jaruzelskiego, bo rzeczywiście było to oburzające, że nagle ją wylano, po 20 latach pracy.
Wyrzucono ponad 2 tys.
Ale ona do mnie przyszła i jej przypadek szczególnie mnie zirytował. Zaprosiłem też na rozmowę Rysia Kapuścińskiego, bo i jego wylano. Zaproponowałem mu, że otrzyma etat w każdej redakcji, jaką wybierze, i może na korespondenta jechać, gdzie chce. Do jakiegoś kraju Trzeciego Świata, oczywiście. Ale odmówił.
Jak odmówił?
Grzecznie wysłuchał, jak to Rysio, i powiedział, że nie, że dziękuje. Jak nie, to nie. Jego sprawa.
A z Geremkiem czy Mazowieckim nie chciał Pan nigdy rozmawiać
Po wprowadzeniu stanu wojennego siedzieli, więc było to niemożliwe. A wcześniej to oni przede wszystkim by ze mną nie rozmawiali. No, skąd! Oni przecież mieli okupacyjną mentalność! Oni uważali, że można rozmawiać z urzędnikiem niemieckim. Można, choć trudno, z szefem gestapo. Ale z kimś, kto dobrowolnie - bo bezpartyjny, jak ja - poszedł na służbę do wrednej siły - nie. Dla nich ja byłem kolaborantem.
Nigdy Pan nie próbował?
Nie. Geremek swoim zachowaniem wzbudzał moją żywą nienawiść. Widziałem, jak rozmawiał z Rakowskim, pycha, arogancja, pouczanie. A Mazowiecki ryczał na mnie przez telefon, że dostaje za mały przydział papieru na "Tygodnik Solidarność". Zresztą jak pani taką moją rozmowę z nimi sobie wyobraża. Przecież ktoś natychmiast by doniósł Jaruzelskiemu. I wyszłoby, że na boku uprawiam pozarządową politykę. Oczywiście, że donieśliby.
Andrzej Krzysztof Wróblewski, Ernest Skalski czy Kazimierz Dziewanowski - Pana przyjaciele oraz dziesiątki innych osób - by nie donieśli.
Pani chyba oszalała. Oni już nie byli moimi przyjaciółmi, oni już byli z opozycją.
Nie rozumie Pan dlaczego?
Nie.
A czy może mi Pan coś powiedzieć - szczerze?
Oczywiście. Przecież napisałem do pani, że potrzebuję akuszerki.
Za co Pan nienawidzi tego społeczeństwa?
Trzymajmy się faktów. To ja byłem tutaj znienawidzony od początku.
Nieprawda. W 1980 roku był Pan bardzo cenionym publicystą "Polityki" i uwielbianym przez czytelników "Kulis" felietonistą - "Kibicem".
Ale po strajkach sierpniowych przestałem. Zespół "Polityki", który przez całe lata skupiał ludzi podobnie myślących, jednorodny w dobieraniu celów i metod ich osiągania, razem wojujący na różnych etapach i wygimnastykowany w godzeniu pryncypiów ustrojowych z pokręconą rzeczywistością - nagle się rozpadł, a ja, jeden z naturalnych liderów tej grupy, utraciłem status lidera i źle się z tym czułem. A wie pani, dlaczego się tak stało? Dlatego, że ja w swoich artykułach do "Polityki" i potem w komentarzach do "Dziennika telewizyjnego" atakowałem i krytykowałem "Solidarność". A "Solidarność" od chwili powstania nie znosiła żadnej krytyki.
Nie za to.
Za to. Bo potem odbyło się jakieś forum dyskusyjne w SDP-ie, to był styczeń 1981 roku. Zostałem tam zaproszony, do dyskusji, już nie pamiętam, na jaki temat.
"Strach jako towarzysz pracy dziennikarza".
I co mówiłem?
Że dziennikarzy trapią dwa rodzaje strachu. Jeden jawny, by inni go nie przekrzyczeli i nie stali się bardziej bojowi. A drugi tajny, żeby nie wylecieć za to z pracy, teraz albo potem.
Tak jest. I wtedy wszyscy rzucili się na mnie, dlaczego nie podpisuję swoich komentarzy telewizyjnych. Osłupiałem. Bo ja je pisałem na prośbę i za radą Rakowskiego, a nie podpisywano ich dlatego - pytałem o to w telewizji - że uważano moje nazwisko za zbyt kontrowersyjne, by je umieszczać w napisach końcowych. Wściekłem się. Tak, piszę. A co, nie wolno! I wtedy część sali zawyła: on się przyznaje, on ma czelność się przyznać!
I wtedy Michnik powiedział, że szanuje Pana odwagę, bo broni Pan aresztowanego za malwersacje finansowe prezesa telewizji Macieja Szczepańskiego, choć to niemodne. Ale dlaczego - zapytał Pana - odwagi tej nie wykazał Pan wcześniej, by bronić uwięzionych opozycjonistów.
Michnik zwrócił się do mnie słowami: Urban, mój stary przyjacielu. Odpowiedziałem, żeby nie przesadzał, nie jestem jego przyjacielem. A on: już teraz nie musisz się bać. Ja się nie boję - zdystansowałem się - ja się nie przyjaźnię.
Po zebraniu napisałem na świstku papieru, że występuję z SDP-u, bo jest organizacją polityczną, wobec której odczuwam emocjonalną wrogość. Darek Fikus ze Stefanem Bratkowskim byli zaskoczeni, dobrze im tak. Lubię wykonać jakiś numer i czekać na reakcję otoczenia. Bardzo byłem z siebie dumny.
Z czego?
Bo oni zaczęli wokół mnie biegać, żebym tego nie robił, że po co ten skandal.
Bo po co?
To była dobra zagrywka. Dałem im po nosie. I wtedy zacząłem doradzać rządowi.
Nie, napisał Pan list do Kani.
Napisałem. Wie pani, co wówczas znaczyło napisać list do I sekretarza PZPR, którego wcześniej na oczy się nie widziało? To jakby - szukam trafnej analogii - napisała pani nagle list do papieża.
Napisałam.
No to do Busha! Ten na pewno o pani nie słyszał.
Niech się Pan nie irytuje.
W tym liście, mówiąc skrótowo, zaproponowałem władzom partyjnym utworzenie rządu koalicyjnego z katolikami typu Mazowiecki i przeciwstawienie go "Solidarności". Myślałem: jak się uda, by ten list do Kani dotarł i żeby on z moimi przemyśleniami się zapoznał, to odniosę sukces i wyjdę z cienia. Nagle dostaję wiadomość, że Kania zaprasza mnie do KC. Długa, merytoryczna rozmowa. Mówi, że mój wariant rozwiązania konfliktu jest bardzo ciekawy i wart uwagi, ale niemożliwy do zastosowania i wręcz nieprawdopodobny. Bo tych ludzi nie da się, niestety, wysupłać z "Solidarności" i namówić do przejścia na naszą stronę. Rozmowa się przeciąga, jest już bardzo późno, Kania cały czas popija wino mozelskie i próbuje mnie częstować. Ja nie piję, bo nie znoszę wina mozelskiego i jestem samochodem, a przede mną siedzi człowiek kompletnie zalany i rozdarty wątpliwościami, czy kontynuować politykę porozumienia i kompromisów z "Solidarnością", czy ulec naciskom radzieckim. I który proponuje mi nagle, byśmy z piciem przenieśli się do jego domu. Świat mi się wali na głowę. To jakby pani poszła z oficjalną wizytą do Mitterranda, a ten zaproponował pani wspólny wyjazd na weekend.
Pojechałabym.
Ja nie! Kania był pijany jak świnia i ja już tej degrengolady wolałem nie oglądać. Odmówiłem. Zresztą żony się też bałem, bo było bardzo późno. A potem, trzymając się chronologii, nastąpił kryzys bydgoski i zostałem doradcą wicepremiera Rakowskiego.
Za ile?
Co za ile?
Ile Panu za to doradzanie płacili?
Ani grosza. Nawet obiadu nie dawali. Wtedy nikomu nie przychodziło do głowy, że doradzanie ma jakikolwiek związek z pieniędzmi.
I Pan, który zawsze podkreśla, że lubi pieniądze, chciał za darmo?
O rany! Przecież to rajc! Jest kryzys, a ja mogę siedzieć w gronie decydentów, jestem wciągnięty do drużyny i gram z nią na boisku. I to nie o jakąś głupią piłkę, która czy wpadnie do bramki, czy nie wpadnie, o niczym - poza wynikiem meczu - nie przesądza. Ja gram w drużynie o sprawy decydujące o losach milionów ludzi. Bardzo to było podniecające. Zacząłem bywać w Urzędzie Rady Ministrów, poznawać ludzi z aparatu władzy i coraz większą więź czułem z moją drużyną.
A kilka miesięcy potem oszukaliście, że "Solidarność" rozmowy z rządem zerwała, choć ich nie zerwała. Po to, by zademonstrować przed społeczeństwem, iż związek spotyka się z rządem, udając, że rozmawia, ale tak naprawdę nie chce żadnego porozumienia, tylko dąży do konfrontacji.
Pamiętam, w nocy z 6 na 7 sierpnia. Nie skłamaliśmy, tylko ubiegliśmy ich w wydaniu komunikatu. Co wreszcie odwróciło bieg wydarzeń na naszą korzyść i co uważam za swoją historyczną zasługę.
Pan się śmieje?
Bo to było bardzo zabawne. Późną nocą skończyliśmy rozmowy bez podpisania wspólnego komunikatu. Ciosek, Rakowski i Górnicki chcieli iść spać, a ja - i na tym polegała moja historyczna zasługa - powiedziałem: nie, kto pierwszy, ten lepszy, natychmiast napiszmy komunikat o zerwaniu przez nich rozmów i kiedy Onyszkiewicz, bo to on był wtedy rzecznikiem prasowym "Solidarności", będzie słodko spał, my go nadamy o czwartej rano w dzienniku radiowym. Napisaliśmy więc komunikat i poszliśmy do Jaruzelskiego, żeby zatwierdził. Spał w saloniku wypoczynkowym za swoim gabinetem, on tam sypiał przed stanem wojennym, po stanie wojennym, na kanapce, pod kocem, w strasznie nędznych warunkach, całymi miesiącami do domu nie jeździł. Wyszedł do nas w koszuli, w spodniach z szelkami i w rannych pantoflach. Wtedy go poznałem. Nasz komunikat odczytywany był w radiu co godzina i stał się przełomowym momentem w relacjach z "Solidarnością". Partia działająca dotąd w defensywie złapała oddech i przystąpiła do kontrofensywy.
A Pan, dzięki niemu, został rzecznikiem prasowym rządu.
Kania mnie zaproponował, Rakowski skwapliwie poparł, a Jaruzelski powołał. Nasze dokumenty rządowe - powiedział - towarzyszu redaktorze, są drętwe, a wy tak ładnie potraficie pisać dla ludzi.
Jak było przy rządowym biurku?
No, wie pani, kiedy się przychodzi do pracy w rządzie, to człowiek na początku wstydzi się prosić sekretarkę, by z kimś tam połączyła. Bo przecież mam palec i kręcę. Żadna fatyga. Potem człowiek nie umie już kręcić i jak nie ma sekretarki, to nie dzwoni i czeka, aż ona wróci.
Papierosów, jak mu zabraknie, też nie pali?
Od przynoszenia papierosów jest kierowca lub oficer ochrony. Ja nie wysyłałem, bo jestem pod tym względem powściągliwy, ale oni sami pytali, czy czegoś nie trzeba. Nie tyle nawet ze służalczości, co z nudów. Bo ile godzin można siedzieć bezczynnie? Kiedy trzeba było gdzieś jechać, wstawałem od biurka, prowadzili mnie i wieźli. Na lotnisku ktoś mi mówił: proszę tędy, szedłem, paszportu swego nie widziałem, bagaże były spakowane i dowiezione, siadałem na wskazanym miejscu, potem w jakimś Paryżu wysiadałem, wieziono mnie do hotelu, później na oficjalne rozmowy. Podróżowałem jak paczka nadana na poczcie i ze świadomością paczki.
Na Nowy Rok zaś cały gabinet miałem zastawiony butelkami z ambasad. Wina, wódki, whisky. Za pierwszym razem, jak przynoszą, to człowiek myśli: a co ja z taką ilością zrobię. Potem ogląda - mówię nie o sobie, ale o mechanizmie - i widzi: o, za dużo koniaków, a za mało whisky. I wchodzi się w automatyzm. Potrzebne ubranie? No to z fabryki odzieżowej w Bytomiu. Za trzy dni przyjeżdża krawiec. Koszule? No to z Wólczanki. Potem przychodził jakiś rachunek, niezbyt dolegliwy. Na pewno po cenie kosztów. O! Przyjeżdżał jeszcze szef kancelarii ówczesnego I sekretarza w Poznaniu i przywoził w prezencie kiełbasę.
Czego oczekując w zamian?
Ode mnie? Niczego. Może życzliwości i przychylności dla swego szefa, jak zjedzie coś załatwiać do Warszawy. On te wędliny woził zresztą nie tylko do mnie. Miał ich cały samochód i obchodził wszystkie gabinety. Był też prywaciarz, damski krawiec, który mówił, że nie, on nie sprzedaje, szyje tylko na Zachód. No to w porządku. Żonie powiedziałem: jedź, wybierz, tylko płać. On się krzywił, ale jak się uparła, dał jej jakiś rachunek. Czy to była korupcja? Nie. Raczej system przywilejów i osaczania, biegnący od dołu do góry. Bo nawet taki minister, który budował dom - ja nie budowałem, ale widziałem, jak budują inni - to te przekręty z dzisiejszej perspektywy były po prostu śmieszne. Polegały na tym, że boazerię I klasy kupowało się po cenie II klasy.
Offline
#6 2007-09-10 23:37:40
Bracia
Użytkownik
Zarejestrowany: 2005-12-31
Posty: 32 Re: Dwa zabawne wywiady i coś ponadtocd
Niecały miesiąc po wprowadzeniu stanu wojennego, 9 stycznia 1982 roku, na konferencji prasowej dla zagranicznych dziennikarzy powiedział Pan, że wprowadzone przez Reagana sankcje ekonomiczne uderzą nie w rząd, ale w społeczeństwo. Bo władza - oświadczył Pan - zawsze się jakoś wyżywi.
Święta prawda.
Pan się śmieje? Przecież to było okrutne. Bo rząd wtedy wprowadził również podwyżki cen żywności o 300, 400 proc.
Moje konferencje prasowe były najlepszym show, jaki kiedykolwiek miała telewizja. 60 proc. oglądalności! One stały się instytucją! Wymyśliłem: w każdy wtorek w południe spotykam się z dziennikarzami zagranicznymi akredytowanymi w Polsce i odpowiadam na ich pytania. Potem telewizja komponuje z tego swój program, eliminując, co dla nich niewygodne, a "Rzeczpospolita" drukuje w całości z moją autoryzacją. Na tych konferencjach zawsze miałem pełną salę. A wie pani, dlaczego był taki szalony skup tych konferencji? Bo ja dbałem, żeby na każdą przynieść żer. I kiedy na kolejną na przykład wymyśliłem, że w rewanżu za akcję wysyłania paczek żywnościowych dla uciśnionych tutaj solidarnościowców, którą zaczęto na Zachodzie organizować, rząd polski będzie wysyłać śpiwory i koce dla bezdomnych w Nowym Jorku, to śmiałem się tak, że telewizja nie mogła tego puścić i musiała po zakończeniu konferencji nakręcić moją wypowiedź jeszcze raz, już na poważnie, i podmienić obraz.
Proszę Pana, Pan został znienawidzony za naigrawanie się z ludzi. Stojących w kolejkach za kawałkiem mięsa, wyrzucanych z pracy, bitych i aresztowanych. Oraz za to, że naigrawanie się z nich Pana bawiło.
Mnie i dzisiaj bawi. Mam prawdziwą przyjemność, jak komuś dopieprzę. Widocznie takie są paskudne motory mego funkcjonowania.
A nie kompleksy?
Nie mam żadnych! A wie pani, co mnie najbardziej w "Solidarności" wściekało i jaka była przyczyna mojej nienawiści nie tylko do "Solidarności", ale całej w ogóle opozycji? I co zresztą irytuje mnie do dzisiaj w Unii Wolności? Oni autorytatywnie i w sposób absolutnie arogancki stwierdzili, że racja moralna jest wyłącznie po ich stronie, na każdym kroku demonstrowali swoją wyższość moralną i nie chcieli uznać mojej roli, że ja - jako rzecznik rządu - funkcjonuję w systemie walki polemicznej, że trwa mecz i obowiązuje mnie logika gry sportowej.
To nie był mecz, bo mecz jest zabawą. A tu stały czołgi na ulicach i ginęli ludzie.
Zginęło niewielu. Wprowadzenie stanu wojennego było operacją perfekcyjnie przeprowadzoną. Jestem pełen uznania dla Jaruzelskiego.
Mówił o panu "ścichapęk".
Taki jestem. Układny w rozmowie, spokojny w rozważaniach, po czym publicznie eksploduję.
Pana konferencje oglądał?
Ach, tak.
Podobały mu się?
Tak. Choć dostawał listy protestacyjne od aktywu partyjnego, który straszliwie się na te konferencje oburzał. Że okropne rzeczy wygaduję i daję trybunę wrogowi.
A co Jaruzelskiemu się w nich podobało?
Na początku miał zastrzeżenia, że jestem mały, gruby, łysy, macham nogami i na wizji prezentuję się niezbyt atrakcyjnie. Oczywiście nie powiedział mi tego wprost, jest na to za delikatny. Potem jednak uznał, że na ekranie telewizyjnym ważna jest nie fizyczność, ale osobowość i że dzięki mnie nastąpił podział ról. On - ugodowy polityk, dążący do porozumienia, łagodzący napięcia, bo na takim image'u mu zależało - a ja dla kontrastu jestem od gromienia i rzucania złośliwości. W tej roli sam się ustawiłem. Ona przez nikogo nie została mi narzucona. Odpowiadała mojemu temperamentowi, pasji i emocjom politycznych oraz skłonnościom do popisywania się.
Ale przed kim się Pan popisywał? Nie rozumiem.
Na moje konferencje przychodzili dziennikarze z całego świata. Niektórzy wybitni. Michael Kaufman i John Darnton z "New York Timesa" - ten ostatni miał Nagrodę Pulitzera - oraz Andrew Nagórski z "Newsweeka" i Bernard Guetta z "Le Monde". Przyjeżdżały też gwiazdy telewizyjne - Barbara Walters z ABC i Walter Cronkite - bardzo przystojny, z którego zdaniem liczył się Biały Dom i który dla całej Ameryki był wyrocznią. Ale Cronkite bardziej był aktorem niż dziennikarzem, dawał twarz i głos, i kiedy na przykład przeprowadzał ze mną wywiad, siedział obok niego niski intelektualista żydowski w okularkach, z żółtymi zębami - zapewne dla kontrastu - i z grubych notesów podszeptywał mu, o co pytać.
Do Polski na korespondentów nie przysyłano złych dziennikarzy. Niektórzy byli bardzo dobrze wprowadzeni w sprawy polskie. Renate Marsch z DPA, Bernard Margueritte z AFP, Jan Krauze z "Le Monde" czy Krzysztof Bobiński z "The Financial Times" znali język i byli rzeczywiście fachowcami. Ten ostatni zamęczał mnie bez przerwy o reformy gospodarcze, jak przebiega pierwszy etap, drugi. Oni mieli kontakt z opozycją i odgrywali rolę pośredniczącą między władzą a opozycją.
Oni z Pana kpili.
Nie. Proszę o przykład.
Zapytali Pana, czy jest w Polsce lecznica rządowa.
Była, dzisiaj też jest.
A Pan powiedział, że nie ma. I że rząd nie ma żadnego kurortu w Bułgarii.
Bo nie miał. Była tam pani? Skromny pensjonat, żaden kurort.
Zapytali też, dlaczego w PRL-u frekwencja wyborcza sięga 90 proc.
I co im odpowiedziałem?
"Bo u nas jest większy zakres zainteresowania sprawami politycznymi niż w USA". I dodał Pan, że w Australii np. jest przymus głosowania, a "u nas pod tym względem jest większa swoboda".
To wszystko?
Nie. Zapytali też Pana, niech się Pan nie zżyma, kto podjął decyzję o bojkocie igrzysk olimpijskich w Los Angeles, pamięta Pan?
Nie.
Że Polski Komitet Olimpijski, powiedział Pan...
Bardzo dobrze. Na szczeblu rządowym nie przygotowuje się imprez sportowych.
...który jest w swoich decyzjach suwerenny.
Och, proszę pani, oni przecież wiedzieli, że Biuro Polityczne. Na dodatek nie nasze. Nie widzę nic zdrożnego ani w ich pytaniach, ani w moich odpowiedziach. To normalna taktyka władzy, że spycha niewygodne dla siebie decyzje na niezależne formalnie organy. W ten sposób postępuje każdy rząd, w każdej epoce i w każdym kraju.
A jak Pan dzisiaj myśli, czy polskie społeczeństwo interesowała transmisja z odbioru Nagrody Nobla dla Wałęsy w Oslo przez jego żonę i syna, czy nie interesowała?
Przypuszczam, że bardzo interesowała.
Bo powiedział Pan, że nie.
To głupio.
I jeszcze wytłumaczył Pan dlaczego tej transmisji nie było. Bo Telewizja Polska jest w swoich decyzjach suwerenna i rządowi nic do niej.
Telewizja miała gówno do powiedzenia w tej sprawie.
No właśnie, Pana słów nie można było traktować poważnie.
Oni traktowali mnie bardzo poważnie. Ja byłem dla nich przedstawicielem władzy i wyrażałem jej oficjalne stanowisko, a że były w tej prezentacji elementy show, to inna sprawa. To był nasz wspólny show, w którym odgrywaliśmy antagonistyczne role, karmiąc się nawzajem gagami. I oni doskonale wiedzieli, że to dzięki mnie stawali się tutaj gwiazdorami i że beze mnie w ogóle by nie istnieli. Nikt we Francji nie słyszał o żadnym Margueritte czy w Niemczech o Renacie Marsch. A tutaj oglądała ich w telewizji cała Polska, stawali się ludźmi ogólnie znanymi, rozpoznawanymi na ulicy. Ich prestiż i znaczenie wynikały z roli, jaką odgrywali w polskiej polityce wewnętrznej, i z tego, że oni na tych moich konferencjach wstawali, zadawali rozbudowane pytania i wypowiadali się w imieniu polskiej opozycji, z którą się konspiracyjnie spotykali, a ja - pokrzykując na opozycję - dawałem jej jednocześnie trybunę oficjalną.
A potem za to z Polski wylatywali, prawda?
Za mojej pamięci usunięto tylko jedną Amerykankę - Ruth Gruber. Po jakiejś prowokacji.
Tak? Bo Pan mówił na konferencji, że żadnej nie było.
No wie pani, jak mi MSW powiedziało, że ona otrzymała paczkę ze szpiegowskimi zdjęciami przysłanymi LOT-em z Gdańska do Warszawy, to skąd, cholera, miałem wiedzieć, o co chodzi. Mnie przecież nie mówiono, że te zdjęcia jej podłożono, tylko że je u niej znaleziono. Tym bardziej że złapano też dwóch Duńczyków, którzy szpiegowali.
Jak?
Robili zdjęcia obiektów wojskowych.
A Ruth Gruber?
Bardzo agresywna. Lubiłem dziennikarzy agresywnych, bo wtedy miałem okazję agresywnie odpowiedzieć, dochodziło do spięcia i był show, ale ci agresywni przeważnie niewiele wiedzieli i własną niekompetencję pokrywali słownymi popisami. Ruth Gruber kiedyś krzyknęła: pan kłamie. Może nie dosłownie, ale coś w tym rodzaju. Więc jej odpowiedziałem: pani może wyjść, nikt pani tu nie każe przychodzić. Ot, taka pyskówka.
Usunięto też Henryka Kurtę z "La Libre Belgique".
Tłumaczono mi, że za jakieś powiązania z opozycją. Dziwne, że w ogóle dostał akredytację. Emigranci z Polski w zasadzie jej nie dostawali.
Był jeden z prasy polonijnej.
Pamiętam, kompletny idiota.
Usunięto też m.in. Kevina Ruane z BBC, Bogusława Turka z UPI i Dana Fishera z "Los Angeles Times"; do mieszkania Fishera wcześniej włamali się "nieznani sprawcy". Pan oczywiście temu zaprzeczył.
Zawsze byłem przeciwko wydalaniu. Mówiłem: bez sensu, to nastawia przeciwko nam wszystkich zagranicznych dziennikarzy i pobudza ich do zawodowej solidarności. Poza tym wydalanie w ogóle nie jest dla nas opłacalne, bo w miejsce wyrzuconego dziennikarza agencja przyśle następnego, który nie będzie lepszy, a może być gorszy, bo przyślą na złość.
I są retorsje.
To już mnie nie interesowało. Bo co za różnica, kto tam z Polski siedzi.
Mechanizm był taki, że wydalanie przeprowadzało Ministerstwo Spraw Zagranicznych jako organ wykonawczy, siłą sprawczą było Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, a decydował gen. Jaruzelski.
Jaruzelski?
No, to były przecież ważne decyzje. Rzutowały na obraz Polski w świecie.
A Pan nim manipulował jak?
Nie było żadnej manipulacji. Chociaż niektóre pytania wywoływałem. Każdy rzecznik to robi. Kazałem po cichu przekazać jakiemuś dziennikarzowi: zadaj takie i takie pytanie, dostaniesz odpowiedź.
Komu?
Każdemu można było podsunąć. Z Michaelem Kaufmanem z "New York Timesa", który tu siedział kilka lat, zagrałem na przykład va banque. Zaprosiłem go do domu na kolację i wyłożyłem karty na stół. Off the record, oczywiście. Chodziło o płk. Kuklińskiego. Powiedziałem mu, że w moim interesie politycznym jest zdemaskowanie Reagana, iż wiedział o zamiarach wprowadzenia stanu wojennego w Polsce od Kuklińskiego i nie uprzedził sojuszników w Polsce, a w interesie "New York Timesa" jest zapytać administrację waszyngtońską o powody zatajenia ucieczki Kuklińskiego.
Zapytał?
Nie. Centrala prawdopodobnie nie chciała kompromitować urzędującego prezydenta. Ale zasada off the record została uszanowana. Żaden z nich zresztą jej nie łamał.
To po co zamontował Pan podsłuch w swoim gabinecie?
Rzeczywiście kazałem założyć. Spotykałem się z dziennikarzami prawie codziennie, jak nie z jednym, to z drugim, i w pewnym momencie zacząłem się bać, że oni mi dla efektu włożą w gębę coś, czego nie powiedziałem - i co wtedy? Zarzuci mi się nielojalność czy polityczną gafę i będę bezradny. Pomyślałem więc, że będzie lepiej, jak te wszystkie moje rozmowy będą nagrywane przez MSW. Zadzwoniłem, przyszli i pozakładali jakieś pluskwy. Rakowski był na mnie oburzony. No, ale Rakowski traktował swoje kontakty z MSW bardzo ambicjonalnie.
Miał podsłuch?
On uważał, że ma, i w przeciwieństwie do mnie strasznie się tym przejmował. - Głupi jesteś - powiedział mi. - Ułatwiasz im robotę. Miał rację. Sam przecież mogłem postawić mikrofon na stole i wszystkie rozmowy nagrywać. W końcu miałem prawo dokumentować swoje wypowiedzi w imieniu rządu. Albo nic nie mówiąc, mogłem włączać magnetofon schowany w biurku. Po tej reprymendzie Rakowskiego kazałem te pluskwy rozwalić.
Rozwalili?
Nie sprawdzałem. Wiem tylko, że członkowie ekipy rządzącej chodzili odbywać poufne rozmowy do Łazienek. I spacerując alejkami, omijali dróżki, po których chodziła poprzednia grupa. Ale to normalne. Niedawno, w III Rzeczypospolitej, byłem u ministra spraw wewnętrznych, rządzącego policją, UOP-em i wszystkimi służbami wywiadowczymi, i on mi mówi: - Poczekaj, odprowadzę cię do windy. Wsiada ze mną do windy, zatrzymuje między piętrami i zaczyna ze mną rozmawiać. Nie wytrzymałem: - No to, kurwa - zapytałem go - kto tu teraz kogo podsłuchuje? Nic nie odpowiedział. Bo pytanie było głupie. Pokusa, żeby wiedzieć, o czym przyjaciele i wrogowie gadają w prywatnych rozmowach, jest ponad wszelkie prawa i zasady.
Pamięta Pan pielęgniarkę, z Podkarpacia chyba?
Pielęgniarkę? Coś sobie przypominam. Chodziło o to, że rzecznikowi rządu nie wszystko wypadało oświadczać ex cathedra. I nie wypadało na przykład nagle powiedzieć, że w Pcimiu Dolnym aresztowano pielęgniarkę - bo cóż to za sprawa rządowa - ponieważ pomyliła w szpitalu lekarstwa i kilka noworodków zmarło. - Więc zapytajcie o tę pielęgniarkę - przekazałem któremuś dziennikarzowi, bo ja coś mam.
A do czego była ona Panu potrzebna?
Już nie pamiętam.
Przypomnę, do skazania lekarki i sanitariuszy po zamordowaniu Grzegorza Przemyka.
Nie zamordowaniu, tylko pobiciu. Dziś także uważam, iż był to nieszczęśliwy wypadek przy pracy. Sekwencja zdarzeń była taka, że opozycja podniosła krzyk, iż milicja zgarnęła i pobiła Przemyka, aby zrobić przykrość Sadowskiej. Nie wierzyłem w to i dalej nie wierzę. Barbara Sadowska nie była aż tak ważną osobą w opozycji, by zasadzić się akurat na jej syna. Ot - myślałem - banalny przypadek zdarzający się na całym świecie, że milicja zgarnie rozrabiającego chłopaka, dosunie mu za mocno na komisariacie i nieszczęście gotowe. Jasne, że nie wolno bić na komisariacie, ale wszystkie policje świata biją.
W PRL-u bezkarnie, nie widzi Pan tej różnicy?
No, w końcu doszło tam do jakiegoś procesu.
Tak. Skazano nie milicjantów, którzy śmiertelnie pobili, ale niewinnych: lekarkę i sanitariuszy z pogotowia ratunkowego.
Trzeba było skazać tych funkcjonariuszy. Ale wie pani, Kiszczak bał się tego aparatu, tej milicji.
Bał się szeregowych milicjantów z komisariatu na Jezuickiej?
Zupełnie idiotyczne, ale się bał. Że ujawnienie ich źle wpłynie na resort. W którymś momencie całego tego zamieszania poszedłem do Jaruzelskiego. Byłem z nim zresztą w codziennym kontakcie, jak nie osobistym, to telefonicznym, mieliśmy bezpośrednią linię i przed każdą konferencją spotykaliśmy się, by ustalać, co mam mówić. Powiedziałem, że wprawdzie nie wiem, jak było, ale tych funkcjonariuszy milicji należy w pracy zawiesić i że w ogóle dla mnie cała ta sprawa śmierdzi. Wysłuchał i powiedział, że porozmawia z Kiszczakiem.
Co śmierdziało?
Gorliwość Kiszczaka. Bo czy to normalne, by szef resortu osobiście interesował się jakąś lekarką z pogotowia, która - twierdził - okrada przewożonych do szpitala pacjentów? Może i okradała, nie wiem, zdarzenie prawdopodobne, dzisiaj bym w nie także uwierzył. Ale czy to normalne, by szef resortu zajmował się dokumentacją fotograficzną sprawy? Przecież to jedna z wielu, a nie żadna wagi państwowej. A on przysyłał do mnie oficera z albumem zdjęć ilustrującymi bestialstwo sanitariuszy i zapraszał na narady w MSW, gdzie omawiano postępy w śledztwie. Wychodziło z niego, że pobili sanitariusze, a lekarka z pogotowia ratunkowego to pobicie tuszowała. On strasznie chciał mnie do tej wersji przekonać.
Pana? Po co!
No, żebym mówił, jak on chciał, na konferencjach prasowych.
Pan by przecież i tak mówił.
Rakowski często mnie za to atakował. Mówił: nie bądź rzecznikiem policji politycznej i rzecznikiem MSW, nie gadaj za nich, niech MSW samo gada o swoich sprawach. I przestrzegał mnie przed angażowaniem się w matactwa esbeckie.
Jednego pełnomocnika Barbary Sadowskiej - pamięta Pan? - mec. Siłę-Nowickiego, szybciutko pozbawiono prawa wykonywania zawodu, uchwalając ustawę, że po skończeniu 70. roku życia nie wolno.
Nie była to mądra polityka, bo uchwalanie ustawy tylko po to, by utrącić jednego emeryta, jest strzelaniem z armaty do muchy. Albo ujawnianiem manipulacyjnego charakteru państwa.
A drugiego pełnomocnika, mec. Bednarkiewicza, zaaresztowano, zabrano mu notatki i Pan usiłował zrobić z niego pospolitego kryminalistę. Że Bednarkiewicz ukrywał dezertera z ZOMO, że dał mu 250 tys. zł, które nie wiadomo skąd wziął, że namawiał do kradzieży radiostacji, trzymał w domu antypaństwowe publikacje.
W aresztowanie adwokata nie powinienem się angażować, niewątpliwie źle zrobiłem. Rakowski miał oczywiście rację.
A Pan gadał dlaczego?
Może z próżności. Trzy czwarte pytań zadawanych przez dziennikarzy dotyczyło przecież spraw związanych z działalnością MSW. A ja lubiłem być dobrze poinformowany, więc łakomie chwytałem wszystkie szczegóły. Lubiłem kamery, tłumy na sali i lubiłem swoimi odpowiedziami bulwersować moją klientelę.
A rzetelność dziennikarska gdzie?
Nie byłem już dziennikarzem. Występowałem w innej roli.
To przyzwoitość? Albo zwyczajny instynkt samozachowawczy.
A propos kłamstw, które mi pani zarzuca - gdy zostawałem rzecznikiem, powiedziałem Rakowskiemu, że dla mnie warunkiem pracy w rządzie jest posługiwanie się prawdziwymi dowodami. Że jeśli walczymy z opozycją, i walczymy przy użyciu represji karnych, to jeżeli ktoś weźmie udział w zakazanym strajku, złapią go i dostanie wyrok, proszę bardzo, ja ten wyrok poprę, bo jestem w drużynie wojującej z opozycją. Ale jeśli zacznie się podstawiać fałszywych świadków, by komuś udowodnić popełnienie przestępstwa, czyli stosować metody znane z epoki stalinowskiej - odmówię. Tej granicy nie przekroczę.
Ale przekraczał Pan ją.
To albo nie wiedząc, jak w przypadku Przemyka, że ją przekraczam. Albo łamiąc w szczegółach.
Bo Pan tylko manipulował dziennikarzami i opinią publiczną.
Nie manipulowałem.
To kto Panem?
MSW.
Kiszczak konkretnie?
Jako instytucja.
A kto manipulował MSW?
To była autonomia manipulacyjna, dotycząca nie tylko zresztą MSW, ale także służb wojskowych czy aparatu partyjnego. Każdy w swoich raportach pisał to, czego od niego oczekiwał jego dysponent polityczny. Była to jedna z kardynalnych wad ustroju, ponieważ wtórnie za tymi informacjami biegły różne decyzje. Te informacje kształtowały politykę, a polityka kształtowała informację i powstawało błędne koło.
Jaruzelski?
Jaruzelski był manipulowany innymi sposobami. Przez dobór informacji, jakie dostawał z MSW. Klasyczny przykład - obraz Michnika i Kuronia jako demonów był efektem raportów MSW, które wydawało codzienną gazetkę. Czytając ją, często się widziało, że nie podaje ścisłych, zweryfikowanych informacji, ale oceny sytuacji drukowane w postaci wstępniaków.
Więc kto rządził PRL-em?
Nie jestem badaczem ustroju. Ja byłem tylko urzędnikiem państwowym. Rzecznik prasowy mówi prawdę na tyle, na ile władza mówi prawdę. Problem prawdomówności każdego aparatu jest związany z jakością władzy i zasadami jej funkcjonowania. Rzecznik ma do wyboru: albo chce z nią współpracować, albo nie chce, uznając, że posiada ona różne wady, w tym nieprawdomówność. Ja chciałem ją reprezentować, uznając, że władza jest w zasadzie prawdomówna. Czasami bowiem uzyskiwałem pozwolenie, żeby jeden czy drugi resort zgromić publicznie za jakieś kłamstwo, Ministerstwo Handlu na przykład, z czego zawsze skwapliwie korzystałem. Z jednej strony pokazując, iż rząd jest ponad ministrami, a z drugiej - bawiło mnie, że minister ode mnie się dowiaduje, co zostało wykryte. Dzięki temu zaspokajałem moje małe ambicje i nieformalnie budowałem swoją pozycję w rządzie. Dzisiaj mogę żałować i żałuję poszczególnych swoich posunięć czy braku dystansu do brzydko pachnących zdarzeń, ale generalnie uważam, że mieliśmy rację i moje zaangażowanie emocjonalne i intelektualne w walce z opozycją było słuszne.
I nie żałuje Pan, że zabito ks. Popiełuszkę?
Nie ja go zabiłem, jeśli o to pani chodzi, i nie czuję się za jego śmierć odpowiedzialny.
A kto zabił?
Przecież wiadomo. Trzej ówcześni funkcjonariusze MSW.
Pan szkaluje polski rząd.
Nie wiem, o czym pani mówi.
Cytuję Pana. W cztery dni po porwaniu powiedział Pan na konferencji prasowej: "Uważam za podłe, że niektóre gazety, zwłaszcza francuskie, nie mające zielonego pojęcia, kto to zrobił, wysuwają hipotezy szkalujące polskie władze".
No, ale kiedy to powiedziałem? Od razu po porwaniu.
Proszę Pana, Pan najpierw tę zbrodnię chciał ukryć przed opinią publiczną, a potem pomagał SB zacierać jej ślady. Nie rozumie Pan tego?
Ja przekazywałem informacje, które otrzymywałem z MSW. Że Popiełuszko żyje, bo jakaś kobieta widziała go w Łodzi, i że trwają poszukiwania. Tego zdarzenia nie można odrywać od kontekstu. A kontekst był taki, że ja bez przerwy, wręcz seryjnie, miałem do czynienia z jakimiś księdzem. Albo zaginął i nie można go było odnaleźć, albo się upił i zmarł. A opozycja i Wolna Europa od razu kwalifikowały to jako morderstwa popełnione przez SB i maszynka szła w ruch.
Ksiądz Popiełuszko został zamordowany naprawdę.
No, w tym przypadku opozycja miała rację, ale w stu innych za to nie miała. Ja wiedziałem, że jak ktoś z opozycji popełni samobójstwo, umrze na atak serca, utopi się, spali, to od razu - bez zastanawiania się, czy to przypadkiem nie był nieszczęśliwy wypadek, bo przecież w statystycznej masie się zdarzają - opozycja podniesie krzyk, że to SB, zbrodnicza władza. Bez czekania, co wykaże śledztwo.
Bo śledztw nie było.
Były, proszę pani, bez przerwy były. MSW cały czas próbowało coś tam wyjaśniać. I dostawałem jakieś umorzenia z powodu niewykrycia sprawców. Z drugiej strony rzeczywiście koło Torunia jakieś genius loci działało, bo ja ciągle słyszałem, że kogoś tam uprowadzono do lasu, przywiązywano do drzew, straszono.
Za co nienawidził Pan ks. Popiełuszki?
Traktowałem go jako naszego przeciwnika politycznego. Był to działacz opozycyjny, bardzo radykalny, o dwoistym zresztą sposobie funkcjonowania.
Na czym ta dwoistość polegała?
No, miał na przykład dwa mieszkania.
Nie wolno?
Wolno, ale nam chodziło o pokazanie, że nie taki on święty. Że jedno mieszkanie służyło do jednego, a drugie do drugiego. Mieszkał na plebanii, a kawalerkę ukrywał.
Nie ukrywał. Był w niej zameldowany, miał pieczątkę w dowodzie osobistym.
Szczegółów nie pamiętam. Ta kawalerka służyła mu do jakichś konspiracyjnych spotkań i w tej kawalerce milicja znalazła naboje, gazy łzawiące, ładunki wybuchowe. Takie informacje dostałem z MSW, więc jak mnie pytano, przekazałem je. Służyły mi widocznie do malowania negatywnego portretu Popiełuszki.
Czyli najpierw była manipulacja dotycząca osoby.
Mieszcząca się w ramach błędów, które wytykał mi Rakowski, że daję się wciągać w różne kombinacje czy szwindle Służby Bezpieczeństwa, co nie służy rządowi, który powinien posiadać wyższą wiarygodność niż siły policyjne.
Napisał Pan na miesiąc przed śmiercią ks. Popiełuszki, że jest on "organizatorem sesji politycznej wścieklizny".
I seansów nienawiści. W tygodniku "Tu i teraz", pod pseudonimem Jan Rem. Zgadza się, bo urządzał.
Na czym to polegało?
Grał na emocjach. MSW miało spis czarnych owiec w Kościele, księży prowadzących walkę polityczną, których śledziło. Ksiądz Henryk Jankowski, Popiełuszko, Kazimierz Jancarz w Nowej Hucie i ksiądz Mieczysław Nowak w Ursusie. Leon Kantorski z Podkowy Leśnej? Nie, on był lżejszym przypadkiem. Miałem więc dokładne informacje, co się działo w kościele św. Stanisława Kostki na Żoliborzu. Śpiewy, różańce, msze "za ojczyznę", jak je nazywano, na które zjeżdżała cała Warszawa. Czyli ośrodek do egzaltowania tłumów. Szczegółów oczywiście nie pamiętam.
"Wolność - mówił ks. Popiełuszko - jest rzeczywistością, którą Bóg wszczepił w człowieka, stwarzając go na swój obraz i podobieństwo. Naród z tysiącletnią tradycją chrześcijańską zawsze będzie dążył do pełnej wolności. Człowieka można przemocą ugiąć, ale nie można zniewolić... Potrzebna nam Maryja - jako matka, która nie pozwoli utracić nadziei... gdy bracia nasi pozostający ciągle symbolem walki o podstawowe prawa ludzi nadal przebywają w więzieniach...". Gdzie w tym nienawiść?
Przypuszczalnie otrzymywałem inne fragmenty jego kazań. Albo błędnie klasyfikowałem jego wypowiedzi.
Więc kawałek z kazania umieszczony jako dowód przestępstwa w akcie oskarżenia, który mu Pana koledzy z rządu spreparowali na trzy miesiące przed zabiciem. "Nie da się - cytował prokurator ks. Popiełuszkę - zniszczyć patriotycznego zrywu ku prawdziwej wolności. Nie da się zniszczyć dekretami, ustawami - tu bardzo skracam - lawiną kłamstwa i oszczerstwa, biciem bezbronnych, wyrzucaniem z pracy".
W porządku. Jeśli pani chce, żebym powiedział, że moje oskarżenia wobec Popiełuszki były nieuzasadnione, to potwierdzam, były nieuzasadnione i mówiłem nieprawdziwie.
Tylko tyle?
A co mam jeszcze powiedzieć?
Jaruzelski powiedział, że przeprasza, a Pan?
Nie mam za co. Postawa Jaruzelskiego i jego kajanie się bardzo mi nie odpowiadają.
Za to opowiem pani swoją rozmowę z Kiszczakiem. W dniu aresztowania Grzegorza Piotrowskiego Kiszczak wezwał mnie do siebie do gabinetu. Nigdy go w takim stanie nie widziałem, ani przedtem, ani potem. Był w najwyższym stopniu zdenerwowany. On, zawsze spokojny i opanowany, krzyczał: - Dla kogo oni mieli te kajdanki w szafie! Bo u Piotrowskiego w jego pokoju znaleziono kajdanki. I krzyczał, że to spisek i te kajdanki na pewno trzymano na niego. Widziałem przed sobą człowieka autentycznie poruszonego, przejętego własną sytuacją. Człowieka, który się boi i miota.
Po co Pana wezwał?
Musiał ustalić, co mam powiedzieć na konferencji prasowej. Jakie przedstawić stanowisko rządu.
Podyktował?
No, może niedosłownie. Że w MSW ujawniła się grupa zbrodnicza, którą rząd potępia, że już ją aresztowano. I że jej działalności nie można rozciągać na cały resort, bo rząd wyraża uznanie MSW i jego aparatowi za to, że szybko i energicznie doprowadzili do ujawnienia przypuszczalnych sprawców i że stało się to dzięki ofiarnej pracy i w wyniku szczególnych starań funkcjonariuszy MO i SB.
Według Kiszczaka porwanie Popiełuszki było jednym z elementów zaplanowanego zamachu stanu. Logicznie ta koncepcja brzmiała. Zabić, sprowokować tłumy i na plenum KC, które miało się odbyć za kilka dni, wystąpić o obalenie kierownictwa partii - Jaruzelskiego, Kiszczaka, nas wszystkich. Czyli zrobić pucz.
Kto był głównym mafioso?
Wskazywał na Milewskiego. Nie pamiętam, czy wprost, czy aluzjami, dając mi do zrozumienia. Na zasadzie komu ta zbrodnia służy i w czyim interesie mogłaby zostać dokonana. Bo żadnych śladów czy tropów - z tego, co wiem - nie znaleziono. Milewski był powiązany z radzieckimi służbami i dlatego nadawał się do roli czarnego charakteru. Oraz ludzie Milewskiego, czyli beton partyjny. Na dowód tej tezy Kiszczak mówił mi o rozróbach w Jednostkach Nadwiślańskich, precyzyjnie opowiadając, że ktoś tam przyszedł - dzisiaj szczegółów już nie pamiętam - coś tam mówił, do czegoś namawiał, ot, jakieś tam prowokacje w jego aparacie. Uważał, że ten pucz zagrażał jemu fizycznie, i absolutnie w niego wierzył. Ja w ten pucz także uwierzyłem. Jego scenariusz wydawał mi się bardzo przekonujący.
Wiem, że wcześniej Kiszczak rozmawiał z Piotrowskim, krzyczał na Piotrowskiego, żądał od niego, by wydał mocodawców.
Gdzie rozmawiał, w więzieniu?
Nie, to się odbywało jeszcze w budynku MSW. Ale z tego, co wiem, do więzienia też chodził, nawet po wyroku, obiecując, że uzyska złagodzenie, gdy Piotrowski ujawni, kto mu zabójstwo zlecił. Niczego się nie dowiedział i jestem pewny, że jeśli Piotrowski nie przekazał niczego do dzisiaj, to widocznie przekazać nie ma czego.
Czyli gen. Mirosława Milewskiego wyrzucono z Biura Politycznego niesłusznie?
Nie wiem. W interesie Jaruzelskiego było ujawnienie, że w partii istnieje frakcja betonowa. Więc jak się ma morderstwo, to nie ma lepszego pretekstu, żeby wszystkich powyrzucać i mieć święty spokój.
Offline
#7 2007-09-10 23:38:52
Bracia
Użytkownik
Zarejestrowany: 2005-12-31
Posty: 32 Re: Dwa zabawne wywiady i coś ponadtooraz cd
Bo puczu żadnego nie było?
Nie było. Popiełuszkę - według mnie - porwano z nadgorliwości, bo taka widocznie panowała atmosfera w resorcie, a intencją tej grupy nie było zabicie, tylko nastraszenie.
To może lepiej było tę zbrodnię ukryć?
Za gruba sprawa.
Bo przeżył kierowca ks. Popiełuszki, Waldemar Chrostowski, który wyskoczył z pędzącego samochodu?
Dziwne, że go nie gonili. Normalny odruch - gonić świadka. Kompletna partanina, dla mnie zresztą świadcząca o tym, że nie instytucja tę zbrodnię zaplanowała, tylko kilku urzędasów, nie mających pojęcia o pracy operacyjnej.
Bo gdyby Chrostowskiego też zabili?
To być może sprawę by zamazano i śledztwo, jeśliby się w ogóle toczyło, to tylko wewnątrz aparatu. Przecież żadna policja sama z siebie nie ujawnia własnych błędów czy przewinień. Gdy nie ma mechanizmów do ich wykrywania.
A nie było dlaczego?
Rozmawiałem o tym z Kiszczakiem. Po jakiejś konferencji prasowej, na której powiedziałem, zgodnie z raportami MSW, że nieprawdą jest, iż na jakimś strajku kogokolwiek pobito. Cała sala zaczęła huczeć, że pobito i Wolna Europa podała prawdę, bo myśmy tam byli i widzieli. Wyszedłem na idiotę. Powiedziałem Kiszczakowi, bardzo ostro, że zostałem wprowadzony w błąd i jak jego służby biją na oczach zagranicznych dziennikarzy, to niechże nie dają mi fałszywych informacji, bo ja angażuję autorytet rządu i tracę wiarygodność. Kiszczak mi na to, że on też takie informacje otrzymał. Więc jest gorzej, niż myślałem - oświadczyłem mu - bo jeśli oni wprowadzają was w błąd, oznacza to, że wy nie panujecie nad swoimi służbami i jest to naprawdę niebezpieczne. Kiszczak zmienił wtedy temat i zaczął użalać się nad swoją sytuacją. Że dramatyczna. Przyszedł z wojska, jest w MSW obcy i nie może zadzierać z aparatem, bo potem nikt mu nie pójdzie rozładowywać strajku. To była jego racja, której nie bronię, ale szanuję. Ale jak ktoś nie dyscyplinuje własnego aparatu, to ten aparat zabija potem Popiełuszkę.
Bał się Pan?
Nie.
Bo dostał Pan wtedy ochronę?
Rzeczywiście dostałem, ale nie skojarzyłem dlaczego. Przekazano mi - damy wam samochód z naszym kierowcą i jeszcze jednego oficera do ochrony, bo należy wam się to z racji stanowiska
A broń?
Też dano.
Strzelać Pan umie?
Broń Boże! Ale myśleli, że się nauczę, i zawieźli na strzelnicę. Ja jednak nie umiałem trafić w tarczę, więc mój oficer z BOR-u powiedział: - Panie ministrze, niech pan dobrze schowa pistolet w domu i nie daj Boże, aby pan go nosił przy sobie, bo jakiś łobuz zabierze i pana zastrzeli. Stałem się wtedy prawdziwym dygnitarzem, czyli VIP-em. I przyznano mi nawet uprawnienie do kupowania żywności w specjalnych sklepach BOR-u, czyli w bazie, gdzie żywność sprawdzano.
Co sprawdzano?
Nie wiem, widocznie, czy zdrowa i nie zatruta. Więc gdyby - hipotetycznie - ktoś mnie chciał otruć, toby mu się już nie udało. Szczegółów działania tej bazy nie znam. Niech się pani nie dziwi. Wie pani, władza to ogromny aparat, pełen różnych interesów - resortowych, osobistych, często sprzecznych ze sobą, i w najdoskonalej działającym systemie też się kłamie. Kłamie się swoim przełożonym, kłamie, by ukryć swoje wpadki lub niekompetencję, kłamie, by upiększyć rzeczywistość.
To Pan kłamał!
Świadomie nie chciałem. Choć oczywiście świadomie kłamałem, mówiąc i o Komitecie Olimpijskim, i o Nagrodzie Nobla, ale przecież ani ja, ani nikt, kto tego słuchał, nie wierzył w to, co mówiłem, więc szkodliwość tych kłamstw była żadna.
A jaki zysk?
Że władza była słyszalna.
W swojej niewiarygodności?
W ograniczonej wiarygodności, bo przeprowadziliśmy badania socjologiczne. Płk Kwiatkowski je zrobił, ojciec obecnego prezesa telewizji; w latach 80. kierował Ośrodkiem Badania Opinii Publicznej. Wyszło mu, że rzecznikowi rządu nie ufa wprawdzie 48 proc., ale jednak 38 proc. ufa. Bardzo prawdopodobny wynik, bo ja - czego pani nie chce dostrzec - dla kierowniczki kina, żony milicjanta czy ekspedientki w sklepie byłem gladiatorem, który publicznie o coś tam wojuje.
Pan w to wierzy?
Oczywiście. Te badania były bardzo szczegółowe.
A ja nie. Bo mnie OBOP też w pewnym momencie wylosował do ankiety o religijności Polaków i na pytanie, jak często chodzę do kościoła, odpowiedziałam, że codziennie.
Czyli pani też kłamała.
Tak, z premedytacją. Dlatego nie wierzę w badania, z których panu Kwiatkowskiemu wychodziło na przykład, że Wolnej Europy regularnie słucha 1 proc. dorosłych Polaków, okazjonalnie 4 proc., a bardzo rzadko 7 proc.
Bardzo prawdopodobny wynik. Uwzględniając stopień zainteresowania polityką i trudnościami z odbiorem, bo przecież Wolna Europa była straszliwie zagłuszana.
No, skąd! Żadnego zagłuszania nie było, ani Wolnej Europy, ani Głosu Ameryki, ani Sekcji Polskiej BBC.
Jak to nie było! Było.
Tak? Bo mówił Pan, że nie było.
Ja? Przecież każdy słyszał, wystarczyło włączyć radio.
Dać cytat?
Nie trzeba. Głupoty, kompletne idiotyzmy. Widocznie coś mi tam kazano.
Kto kazał?
Oficjalna wersja była taka, że my nie zagłuszamy i że w Polsce nie ma żadnych urządzeń zagłuszających. Co zresztą częściowo było prawdą, bo rzeczywiście urządzenia zagłuszające rozmieszczone były albo w NRD, albo w Czechosłowacji, dokładnie nie pamiętam. I były tak mocno utajnione, że o ich istnieniu dowiedziałem się dopiero pod koniec lat 80. Z tym że my za to za- głuszanie płaciliśmy. Czyli zagłuszano na nasze zlecenie.
Szczegóły. Dzisiaj nieważne. Proszę pana, czy jest Pan człowiekiem inteligentnym?
Nie mnie oceniać. Uważa się, że tak.
A w czym się Pana inteligencja przejawia?
W umiejętności rozumowania.
A ta umiejętność dotyczy czego? Diagnozowania rzeczywistości?
Też.
Jest sztuką przewidywania zdarzeń?
Również.
To dlaczego Pan mówił, że "Solidarność należy do historii"?
No dobrze, ale kiedy mówiłem? W latach 1984-86, kiedy zastanawialiśmy się nad wprowadzeniem amnestii dla więźniów politycznych i kombinowaliśmy, co zrobić, by wypuszczeni działacze rozjechali się spokojnie do domów, a nie próbowali odbudowywać struktur związkowych.
Mówił Pan, że "nie będzie dialogu z przeciwnikami ustroju socjalistycznego. Nie będzie dialogu z byłym kierownictwem politycznym Solidarności".
Taka była wtedy linia polityczna.
"Nie będzie żadnego dialogu z konspirującym podziemiem. Nie będzie żadnego dialogu z tymi, którzy nie uznają (...) kierowniczej roli partii (...) i kwestionują ustanowiony konstytucyjnie system własności w Polsce".
Pani wyrywa zdania z kontekstu historycznego.
Więc o ostatnim Pana występie. W 1987 roku publicznie oskarżył Pan profesorów Bronisława Geremka, Klemensa Szaniawskiego i Magdalenę Sokołowską, że są amerykańskimi szpiegami.
Szaniawskiego też? Mówiono mi chyba, żeby Szaniawskiego nie wymieniać.
Ale Pan wymienił.
Możliwe. Mówiłem też, z tego, co pamiętam, że oni przez własną nieostrożność odbywali konwentykle ze szpiegiem, ale chyba nie mówiłem, że są zwykłymi szpiegami.
Wie Pan, co to było?
Zostałem po prostu użyty do kłamstwa...
To była głupota!
Zgadzam się z panią. MSW dokonało fałszerstwa dokumentów. I to nie - jak poprzednio - żeby okłamać opinię publiczną, ale konkretnie mnie. Czyli był to zupełny skandal z punktu widzenia zasad funkcjonowania władzy. Oni mnie zaprosili na Rakowiecką i po raz pierwszy - bo wcześniej w różnych sprawach przysyłali tylko oficjalne stanowisko resortu - dali do
